Інтерв’ю з Артемом Чапаєм (справжнє ім’я – Антон Водяний) – письменником, репортером, мандрівником, перекладачем – про його нову книгу, сучасну Україну і про справжню любов до неї.
Книга Чапая «The Ukraine» увійшла до фіналу «Книги року ВВС-2018» в категорії «Есеїстика» та у фінал премії сайту «Літакцент», а також була номінована на літературну премію імені Юрія Шевельова. У Польщі презентації книжки відбулися у шести містах: Любліні, Варшаві, Кракові, Вроцлаві, Познані й Ґданську.
Почнемо з назви. Ти вже пояснював, що вона іронічна. І що це «саме та Україна», якою ти її бачиш. Ми тільки вчора опублікували на сайті «Нашого слова» рецензію на книжку, а вже написала одна читачка, що її цей вираз «бісить». Ти не боїшся, що читачі будуть ображені чи їм не сподобається, що Україну так називають?
Чесно кажучи, я боявся, але зрештою було менше критики, ніж я очікував. Більшість людей розуміють іронію. Бо заголовок заголовком – він, звичайно, провокативний, але це в першу чергу хід для привернення уваги. Для зацікавлення, щоб людина принаймні подивилась, чому книга так називається. А не просто сказати, що це бісить і відразу відкинути. На задній обкладинці прямо пояснено, чому вона так називається. Політично правильна англійська назва України – Ukraine. А іронічне The Ukraine – це зовсім інакше. Я просто перекладач з англійської, я доволі добре знаю, коли так можна говорити. Цю форму можна вжити, кажучи – це та Україна, яка є справжньою Україною. Наприклад, англійський класик Девід Лоуренс, автор книги «Коханець леді Чаттерлей», пишучи про Англію, вживає назву «The England». Хоча це неправильно граматично, він каже про «The Англію», яка є «справді Англією». Я на це наштовхнувся вже пізніше, після завершення своєї книги, але моя задумка приблизно та ж сама. Так само для мене було важливо показати саме ту Україну, яка є справді Україною. Передусім поза якимись показними фасадами, оскільки в Україні зараз дуже багато туристичних роликів, і часом це дратує. Коли ти бачиш Україну не такою, яка вона є насправді, прилизаною, красивою. А мені важливо було показати Україну справжню, з усіма її, можна сказати, «прищиками, тріщинками і зморшками». Тобто ту Україну, яку ми, українці, знаємо зсередини, живучи тут.
От ти кажеш «справжню Україну». Ти думаєш, що бачиш саме справжню Україну? Ти ж теж дивишся на неї з перспективи свого світогляду, місця, з якого ти походиш, через «власні окуляри». Чому ти думаєш, вона справжня?
Річ у тому, що вся ця книжка, всі ці тексти – це спроба вийти за межі так званої «соціальної бульбашки». Твоє особисте коло знайомих, звичайно, обмежене, і ти справді дивишся на світ через свої «окуляри». Я походжу із Західної України, переїхав у Київ, у столиці належу до більш-менш такої – як би це назвати – україномовної інтелігенції. Це маленьке коло. Але я постійно намагаюся, по-перше, їздити в різні регіони, по-друге, спілкуватися з дуже різними людьми. Скажімо, от уже недавно, після написання книги, я спеціально ходив у степову зону, на Миколаївщину та Херсонщину. Просто ходив пішки по селах і дивився, наскільки по-іншому там живуть люди – не так, як я звик на Галичині. У тебе, безперечно, залишаються якісь свої точки відліку. Для мене точка відліку – це, умовно кажучи, гуманізм, тобто спроба любити і приймати людей, з якими я не згоден.
Наприклад, для мене було важливо, їдучи на Донбас, відключити свої «галицькі уявлення», спробувати почути тих людей. Один з текстів називається «Чмо середньостатистичне» – там багато іронії, це сама людина себе так назвала. Героїня – донбащанка, ми вже були добре знайомі, а я боявся їй зізнатися, що я з Галичини. Це був 2014 рік. Потім зізнався і вона спробувала мені пояснити, як вона це бачить. Для мене було важливо показати це саме так. Я розумію, що, можливо, я щось недобачив. Ніхто не може бути повністю об’єктивним, але треба спробувати. У літературі дуже важлива емпатія – тобто спроба поставити себе на місце іншої людини. Для цього треба насамперед багато слухати. Тож у цих текстах я намагався максимально відкинути себе. Були якісь особисті історії, які траплялися зі мною, але я їх відкидав, залишаючи лише історії інших людей. Ці тексти збиралися упродовж 8-10 років. Я намагався показати, по-перше, всі регіони, по-друге – різні соціальні прошарки, по-третє – різні аспекти буття України. Тобто від життя найбідніших до життя найбагатших. Наприклад, є текст, який називається «Вундеркінд в інтер’єрі» про еліту чи про тих, хто вважає себе елітою. Окрім цього, я намагаюся провести лінію від 2010 до 2018 року. Раніше я сам не розумів, наскільки деякі тексти відображають реальність України. Після початку збройного конфлікту в 2014 році ти наштовхуєшся на них знову і знову й думаєш: ось тут, ось тут був зародок цього, яким могла потім скористатися Росія, але який свого часу роздмухували і наші політики. Скажімо, вибори 2004 чи 2010 року: тоді були, умовно кажучи, біло-голубі проти помаранчевих, чи біло-голубі проти Тимошенко пізніше. Тоді регіонально дуже підкреслювали ці поділи, тріщини, які потім Росія могла використати.
Власне, 8-10 років – це досить великий проміжок часу для такої країни, як Україна, яка динамічно змінюється. Наскільки в цій книжці присутня та Україна, яку ми бачимо сьогодні?
Потрібна хоча б невеличка часова дистанція, щоб побачити розвиток країни, тому вже зараз Україна трошки інша, ніж тоді, коли я писав цю книгу. Для мене було важливо передати оцей зліпок – скажімо, початок ХХІ століття, але я розумію, що все дуже швидко змінюється. Наприклад, у тексті згадується міліція, яка ганяє «бабушок», що торгують в підземних переходах чи на тротуарах. Зараз такого стало набагато менше. Реформа останніх років змінила оцю загальнонародну ненависть, яку люди відчували колись до міліції. Але моя книга – це не журналістська робота, я сприймаю її як літературний текст. Тому деякі тексти, які береш з минулого, доводиться трошки підредаговувати: про деякі речі ти розумієш, що вони стали вже нецікавими та неактуальними, а деякі – навпаки, треба дописати, пояснити, би ми самі їх забуваємо.
Наприклад – повертаючись до війни з Росією – мені було важливо показати тексти, написані до 2014 року, інакше нам буде дуже важко зрозуміти, що відбувається зараз. Я думаю про те, як наші діти вивчатимуть в школах, звідки взявся цей поділ, звідки взагалі взявся якийсь конфлікт в головах у людей. Адже те, що сталося з Росією – це якраз найпростіше. Росія напала, користуючись вакуумом влади. Але вона скористалася також тим, що у 2014 році люди на Сході нажахано дивилися на решту країни й казали, що із Заходу суне якась уявна «фашистська хунта». Це треба якось пояснювати. Треба спробувати зрозуміти, чому в один момент ми називали одне одного «правосєками» і «ватніками». Навіть тоді, коли це все відбувалося, можна було дуже часто зловити себе на думці: «Я не розумію, що діється в моїй країні». Один текст розповідає про мої поїздки до міста Артемівськ Донецької області, яке зараз називається Бахмут. Ми прекрасно спілкувалися із далекобійником, він називав мене братом, переходив на українську мову. Через три роки я просто побачив на відео, як на тій самій точці якісь незрозумілі цивільні мужики з ненавистю роззброюють українську армію, вважаючи, що це «войска хунти».
Ти кажеш, що це – така Україна, якою вона чи була чи є зараз. Але загальне враження досить депресивне і сумне. Для чого ти написав це? Що читач має подумати? Що все погано, чи ця книжка має спонукати його задуматися і щось зробити?
Я думаю, завдання літератури – це не спонукати до чогось, а намагатись описувати. У чомусь книжка сумна і депресивна, є такі моменти. А от на презентації в Любліні всім, навпаки, здалося, що вона весела, у ній багато трагікомічних моментів. Я намагався все-таки це поєднувати. Я розумію, що, може, з відстані воно виглядає сумно, деякі речі є абсурдними. Є епізоди, які вже не ввійшли до книги, бо мали місце пізніше, але все одно характерні для України – наприклад, відкриття СІЗО з рушничками і мало не з хлібом-сіллю. Це ж смішно. Але це – якась частина нашої реальності, і таке теж треба описувати. Насправді я розумів, що є дуже мінорні тексти, і намагався чергувати їх з мажорними. Просто, можливо, хтось на мінорні більше звертає увагу. Наприклад, на епізоди на зразок історії бабусі, яка торгує з кравчучки картоплею, тому що їй не вистачає пенсії. Родичі їй умовно «допомагають», але цього все одно замало, і вона мусить із заощаджень, які відклала на власний похорон, брати гроші… Але це наша реальність. Моя бабуся також торгувала так 10 років, їздила між Чернівцями та Раховом із ночівлею в Коломиї. Я знаю й інших таких бабусь, тобто це – певна частина нашої реальності, і мені не хочеться про неї забувати. Як читач я багато разів помічав, що певні періоди з життя деяких країн ти краще відчуваєш не з підручників історії, а з художньої літератури. От Париж 1920-х років найкраще відчувається у Гемінґвея, хоча я розумію, що це – Париж американських мігрантів. Або якусь, грубо кажучи, Росію і південну Україну початку ХХ століття ти найкраще відчуваєш із творів Чехова. Це і є задумка моєї книги – не спонукати до чогось, а зберегти цей зліпок, щоби, можливо, колись у майбутньому людина могла відчути ці часи. На відміну від журналістики й особливо на відміну від історії (такої традиційної, з датами та іменами) в літературі ти можеш відчути те, що називається цайт-гайст – дух епохи: як люди думали, що в них було на душі, що їх турбувало, якісь смаки, кольори. Зараз в Україні не аж така оптимістична доба, щоби це описувати виключно позитивно. Мені хотілося показати все більш-менш реалістично. У нас є смішні моменти, ми вміємо і веселитись, і радіти життю. Але водночас є багато моментів, які нас турбують.
Цікаво, як наші читачі сприймуть цю книжку. Буває, що до нас в редакцію дзвонять і просять не писати негативно про Україну. Можливо, через те, що це – люди з іншої країни, вони ніколи не жили в самій Україні і їм боляче читати про неї щось негативне. Вони б тебе запитали: а як же патріотизм?
Є останній текст, який називається «The Ukraine», і там якраз є розрізнення між показовим патріотизмом – з вишиванками і співанням гімну – і такою тихою любов’ю до України, власне любов’ю, незважаючи ні на що. Один із основних меседжів книжки для мене звучить так: у любові необхідне прийняття. Це стосується і любові до партнера, тобто до чоловіка чи жінки. Ти не можеш любити і водночас казати: мені не подобається в тобі оце, оце й оте. Тобто ти можеш розуміти, що є якісь недоліки, але приймати їх. Так само в своїй країні є оця тиха любов, коли є речі, які тобі не подобаються і тебе дратують, але ти їх приймаєш. Це не означає небажання їх змінити. Але це не означає і заперечення: «А, це ж Україна, це не Європа, ми бидло» – от це мене набагато більше дратує. Треба от сприймати людей такими, якими вони є.
А якою Україною ти пишаєшся?
Насамперед – доброзичливістю українських людей. Я дуже часто їжджу на Захід, там відчувається набагато більша дистанція між людьми. В Україні попри те (як я описую в книзі), що люди можуть бути втомлені від перепрацювання, вони, по-перше, готові відкритися, а по-друге – майже завжди готові допомогти. Є багато таких текстів, як-от «Два Антони», про те, як випадкові люди просто зупиняються і витрачають півдня свого часу, щоб тобі допомогти. Безкоштовно, бо бачать, що в когось проблеми. Або є оповідання «Вибачайте, що так» – це також дуже українське явище, коли якась зовсім незнайома людина запрошує тебе до себе додому, годує, пускає переночувати і ще й вибачається, що, може, щось не так. Що, може, надто бідно, і, наприклад, сьогодні немає м’яса. Отакими речами я не те, що пишаюсь, але їх я люблю в українських людях найбільше.
Я порівнюю це із закордоном – я жив у Сполучених Штатах. Там може бути усмішка, постійна ввічливість, але між тобою й іншою людиною зберігається скляний екран, особливо якщо ви незнайомі.
Тут відчувається схожість із Мексикою, про яку ти писав у «Авантюрі», коли зазначав, що Україна ближча до неї в плані відкритості…
Мені досі так здається.
В Україні зараз найбільш поширена думка, що найкращий шлях розвитку – це вступ до Євросоюзу. А Євросоюз – це також бюрократія, обмеження. І ти сам кажеш, що люди тут холодніші, між ними існує більша дистанція. Що, на твою думку, краще для України: йти до Євросоюзу чи вибрати свій альтернативний шлях?
По-перше, я не бачу зв’язку між бюрократією і тим, що відбувається на повсякденному рівні. Мені би хотілося, щоб українська бюрократія функціонувала краще. У чомусь вона почала функціонувати краще вже зараз: я роблю закордонний паспорт, вже не стою в черзі, мені не хамлять менти, я приходжу за записом на певний час. Я думаю, це просто різні пласти реальності.
Тобто, на твою думку, це просто характер людей.
Так, може це історично так складається. Може, справа також у бідності, яка пов’язана з цією душевністю, готовністю до допомоги. Я не знаю, це припущення. Мене, чесно кажучи, дратує, коли люди вибудовують якісь одну теорію і тримаються за неї. Можливо, є якийсь зв’язок між тим, що країна не дуже багата – і цією готовністю до цієї взаємодопомоги. Тому, можливо, і в Мексиці є щось подібне. Вона зараз багатша, до речі, за Україну. Але історично це була не дуже заможна країна. Я думаю, якщо Україна вступить до Євросоюзу, навряд чи кудись одразу зникне душевність і всі стануть холодними бюрократами. Ні, це ніяк не пов’язано. А що стосується політичного вибору чи політичного майбутнього – у мене є свої погляди, але я не дуже хотів би їх нав’язувати іншим. Мені здається, що мета літератури – не пропагувати, а описувати.
Давай поговоримо про дитинство. Ти народився в Коломиї, навчався в гімназії, яку, до речі, критикуєш, говориш відверто, що тобі не подобається…
Мені багато що й подобалось. Але мені не подобалося, що, всупереч Конституції, до нас приходив священик. І конкретно – священик греко-католицький. Бо ж у Коломиї є і греко-католики, і православні, а є і право бути невіруючим. У мене знайомий, у якого в Івано-Франківську вчаться діти, від нього я знаю, що там є обов’язкова молитва. Не всі ж рухаються з провінції в столицю. Ці знайомі переїхали з Києва до Івано-Франківська і мусили писати заяву: у зв’язку з тим, що ми невіруючі, просимо звільнити нас від неконституційного домішку релігії, бо, згідно з Конституцією України, церква відокремлена від школи.
Твої погляди досить ліберальні, ти говориш про себе як про фемініста і поводишся як фемініст. Це був своєрідний бунт чи природні зміни?
Я думаю, це просто те середовище, в яке я потрапив, переїхавши до Києва. Я ніколи не був особливо традиціоналістичним. Не вся ж Коломия однакова. У мене батьки були доволі відкритих поглядів, також вчилися у великих містах. А далі я потрапив у Києво-Могилянську академію на факультети філософії і культурології, які завжди були ліберальні, навіть ліволіберальні. На цей рух також вплинуло те, що я – з бідної родини. Це не був бунт, це був якийсь природній розвиток. Окрім цього, дуже великою мірою на мене вплинула вже згадана поїздка до Латинської Америки й Сполучених Штатів. Коли виходиш зі своєї маленької коломийської бульбашки, у тебе ширшає світогляд.
У книжках ти часто згадуєш реальних людей. Той, хто трохи знає це середовище, може здогадатися, про кого йдеться. Навіть про ту класну керівничку в гімназії, про яку ти пишеш.
То не моя класна керівничка. Але я розумію, що ті, хто з нею знайомий, її впізнають.
Чи люди не ображалися на те, що ти так про них пишеш?
Ну, мені прямо про це не казали.
А після «Авантюри», наприклад?
А що в «Авантюрі» було?
Наприклад, дівчина, яка лишилася в Україні, коли ти поїхав у подорож. Її не ображало те, що ти розповідаєш про ваші стосунки?
Я ніколи з таким не стикався. Все-таки це речі, які впізнає тільки людина сама про себе, або ж впізнають її дуже близькі знайомі. Можливо, серед згадок про гімназію були такі, за якими її можна вирахувати. Але мені здається, що це нормально. Я не зводжу наклепів, а просто пишу про те, що було. Колись американський письменник Том Вульф реально боявся повертатися у рідне місто після того, як написав свою першу книжку «Додому нема вороття». У ній він описав своє рідне місто так, що всіх і справді можна було впізнати. У мене принаймні такого немає (сміється).
Тобто вороття є?
Є. Оце я прямо з Коломиї сюди їду.
До речі, якби ти був жінкою, тебе, імовірно, запитали б: з ким залишаються діти, поки ти їздиш. Як воно – бути феміністом в Україні?
Я думаю, так само, як бути феміністом в інших країнах, просто, на жаль, у нашій країні це менш поширено.
Так само? Тобто немає нерозуміння у суспільстві?
У Києві навпаки – є велика підтримка і всі би хотіли, але не у всіх виходить. Ну, може не всі, це я перебільшую. Але тут я вже говорю про людей зі своєї соціальної бульбашки, які закінчили нормальні вузи, які зараз ще доволі молоді. Я не чув критики особливо. Критику ти чуєш, коли приходиш на українське радіо, там дзвонить тобі якийсь дядечко 60 років і каже: нє, дитина має бути з тим, у кого циця. І все, і не гребе.
Тобто узагальнено можна сказати, що Україна в цьому сенсі змінюється в позитивну сторону?
Змінюється. На жаль, не так швидко, як би хотілося. Але змінюється, бачиш, ти сама кажеш: в позитивну сторону.
Хочу також запитати про проблему націоналізму. Ти говориш про неї у своєму романі «Понаїхали».
То вже був не націоналізм, то була ксенофобія. Коли люди б’ють інших за те, що вони – іноземці. Там описані конкретно ультраправі групи. І по прізвищах навіть можна дуже чітко можна впізнати, хто саме описаний.
То як зараз виглядає ситуація в Україні?
Ну, зараз ксенофоби переключились через війну на інші проблеми. А у 2006-2007 році це була якась пошесть. Тоді постійно в новинах повідомляли – там побили нігерійця, там побили якогось палестинця і так далі. Зараз цього стало менше.
Уже є дані, що в Польщі перебувають чи не два мільйони українців. Як ти ставишся до цих людей? У «Понаїхали» ти пишеш і про них.
Ні, в «Понаїхали» іронія полягає в тому, що серед українців є багато заробітчан, а водночас в самій Україні присутня ксенофобія. Присутня риторика «понаїхали сюди».
Особисто я вважаю, що кожен має право їздити, куди хоче. Я би взагалі максимально це все спростив. Можливо, контроль, який ми проходимо на кордоні, потрібен для безпеки і має певний сенс у цьому світі, але все інше… Хай кожен шукає свого щастя там, де йому це здається простішим. Кожен має право шукати щастя де завгодно: хоч у Польщі, хоч в Америці, хоч в Аргентині.
Тебе зараз називають перспективним письменником. Перевидання «Авантюри», популярна нова книга «The Ukraine», ось ти приїхав у тур до Польщі. Як зараз заробляють сучасні перспективні письменники? Чи можна в Україні утриматися з написання книжок?
Ні, але все йде на краще. Я не належу до письменників з найвищими продажами. По-перше, я не пишу комерційну літературу. Але я думаю, що є кілька письменників, яким це вдається. Я підозрюю, що це Коктюха (Андрій Кокотюха – авт.), який пише детективи, може, Кідрук (Макс Кідрук – авт.), який пише екшен. Імовірно, Жадан, але там просто багато різних варіантів: не лише книги, а й концерти і постійні премії, у тому числі грошові. Точно відомо про Куркова (Андрій Курков – авт.) – він має високі гонорари з перекладів. Я особисто цього року був вражений тим, скільки отримав. Передусім це заробітки з «Авантюри» завдяки перевиданню. Я був приємно здивований, коли видавці показали, скільки примірників змогли продати без жодної реклами. Я був також приємно здивований тим, скільки отримав за «The Ukraine», але, звичайно, на цілий рік цього не вистачає. Доводиться підпрацьовувати. От зараз, подорожуючи, я не беру відпустки, працюю на півставки – наповнюю один сайт. Я роблю інфографіку, огляд дня. Водночас я доповнюю це такими літературними… заробітками це не назвеш. Але це приємне доповнення.
Щодо туру по Польщі – це скоріше свідчить про те, наскільки змінилася географія розселення українців. Мені трохи смішно, але й приємно водночас, що український письменник з неперекладеною книжкою може їздити по польських містах, розраховуючи суто на українців, які там живуть. Це помітно скрізь; ти приїжджаєш на вокзал і бачиш усе й відразу: польську, англійську, українську мови.