Розмовляв Ярослав Присташ ■ РОЗМОВА ■ 2009-05-22
{mosimage}
Розмова з Мироном СИЧЕМ, депутатом Сейму РП
У зв’язку з контроверзіями навколо люстрації українців у Польщі, зокрема депутата Сейму РП Мирона Сича, пропонуємо читачам два протилежні голоси – розмову з М. Сичем та лист Юрія Неця, а також коментар головного редактора.
Пане Мироне, Вам ставлять закиди, що Ви свідомо співпрацювали з польською Службою безпеки. Що Ви на це?
– Приступаючи до виборів до Сейму, я склав як кандидат свою люстраційну декларацію, у якій виразно зазначив, що не співпрацював з СБ. На основі цієї декларації Інститут національної пам’яті, згідно з загостреним люстраційним законом, провів ретельну перевірку моєї особи. Внаслідок цієї люстрації в ІНП записано, що М. Сич був фіґурантом під криптонімом “Спілка” як ініціатор створення Союзу українських студентів (СУС) у Вищій педагогічній школі в Ольштині.
Справу закінчено після попереджувальної розмови. Далі, 1983 р. М. Сич як фіґурант під криптонімом “Мирон” був контрольо-ваний також як ініціатор утворення СУС у ВПШ у Ольштині. Анкету закрито у зв’язку з “припиненням фіґурантом ворожої діяльності” 25 травня 1983 р. Це говорять документи після люстрації, яку мав обов’язок провести ІНП.
Впорядкуймо… Коли Ви почали навчання в Ольштині?
– Студентом Вищої педагогічної школи в Ольштині я був протягом 1980-1984 рр. Був це час, коли всі студенти – представники національних меншин, шукали для себе місця, шукали можливості створити незалежні студентські спілки. Перед уведенням воєнного стану був період великої надії. Це був момент, коли власне в ольштинській ВПШ ми дуже інтенсивно працювали, щоб створити студентську групу. Подібно було і в інших академічних осередках у Польщі. Це власне ми старалися організовувати свої “маланки”, концерти. Гуртували тоді людей, пробували змінити УСКТ в Ольштині, де напередодні введення воєнного стану змінили правління, раду гуртка УСКТ в Ольштині. Тоді, у тих умовах, це вимагало насправді великої відваги людей. У той час студіювали такі люди, які дійсно не боялися, зокрема Володимир Козубель, Ірина Морайко, Марія Ольга Шевчик, Ірина Ценайко, Мирослав Тхір, Зеновія Крупська. У гурті цих осіб був і я. Тоді нам дуже допомагали проф. Степан Лашин зі своєю дружиною, Станіслав Вахула (викладач, секретар ПОРП).
То власне в їхній хаті ми зустрічалися і думали, як дальше діяти. Допомагав і проф. Любомир Баран – тодішній декан Аграрно-технічної академії.
Ми як студентська група працювали в напрямку створення незалежних українських організацій не тільки у ВПШ, а також і в усій Польщі. Так склалося, що наша сильна ольштинська група брала участь (у числі 30-ти студентів з Польщі) у заснуванні Спілки українських студентів у Польщі. Це були Г. Біда, І. Морайко, М. Шевчик (тепер вона моя дружина), В. Козубель, М. Сич, Є. Місило. У справі заснування спілки ми зустрічалися при нагоді організування Молодіжних ярмарків у Ґданську. Ця група стояла під найбільшою загрозою. Нами напевно цікавилося СБ і ми мали свідомість, що СБ проводить з нами розмови. Ми говорили між собою, що такі розмови напевно будуть. На таких розмовах був і я, знаю, що запрошували й інших. На жаль, ми не могли знати, що есбеушники записують у своїх документах. У них є багато фальшивих інформацій, зрештою маю на це докази. Це навіть виникає з опублікованого в “Дебаті” документа. Шкода, що автор статті Юрій Нецьо чомусь не захотів опублікувати повністю одного з документів СБ, який нібито був написаний 4 травня 1983 р. У дальшій його частині виразно видно маніпуляцію – у документі з датою 4 травня записано вже, що я робив 5 травня.
Студентська спілка не могла тоді бути незалежною. Суд її не зареєстрував, то як вона працювала?
– Вона мала бути незалежною і самостійною. Мало того, ми звернулися 27 травня 1981 р. до тодішнього міністра науки з проханням про реєстрацію. Однак міністр на це не погодився і не зареєстрував нашу спілку. Пізніше був уведений воєнний стан. Після тривалих консультацій зі всіма осередками в Польщі ми дійшли висновку, що єдиною можливістю буде створення студентської групи активності при тодішній Соціалістичній спілці польських студентів (Socjalistycznу Związek Studentów Polskich – ред.). Слід згадати, що ректор Варшавського університету Г. Самсонович погодився на створення окремої спілки. Наприкінці 1982 р. я став делеґатом, як єдиний українець, від Ольштина на з’їзд ССПС, потім був делеґатом на конґрес Спілки польських студентів (Zrzeszenie Studentów Polskich). Тоді виникла нова можливість, щоб внести записи до статуту, програмних документів, на основі яких ми могли б офіційно діяти. І так дійсно сталося. То власне у варшавському клубі “Стодола” ми зустрічалися зокрема з Є. Місилом, Б. Батрухом, які діяли від імені організаційного комітету СУС у Польщі. Ми обдумували, які записи я можу запропонувати на цьому з’їзді, щоб їх прийняли в офіційних документах, а ми потім могли творити, наприклад, українські секції вже при СПС. І це нам вдалося! Це, здається, було найбільшою проблемою для СБ. Ми офіційно могли робити те, що задумали. Хотіли ми максимально, як тільки це можливо, використати цей час.
Чи це була секція національних меншин?
– Це була українська культурна секція в Ольштині та інших містах, хоч вони могли інакше називатися.
У статуті СПС був такий запис, що можуть створюватися студентські групи активності, членами яких могли бути студенти – члени СПС, але також члени – асоційовані, та учні, яким виповнилося 18 років. Ми сильно розвинулися. Я тоді став головою Ради навчального закладу СПС (Rada Uczelniania ZSP), тим самим був я членом сенату педінституту, а також членом екзаменаційних комісій.
Варто також пригадати, що тоді ці відважні люди, яких я вже згадував, допомагали молодим студентам організовувати різні табори. Дійшло до того (і маю на підтвердження відповідний документ), що я як голова ради написав 1983 р. листа до ректора ВПШ Яна Сікори з проханням, щоб створити курс української мови. Зголосилося на нього понад 40 студентів. Ми запропонували, щоб учителем української мови був Теофіл Щерба, приготували навіть разом з ним рамковий проект програми курсу української мови. Практично згода ректора була, проте пізніше цю ініціативу заблоковано і нам не вдалося цього зробити. Вели ми також культурну діяльність іншого роду – виїзди на села, кабаре на Молодіжних ярмарках, концерти, існував танцювальний ансамбль “Кобзар”. Було видно, що студентська молодь міцно зв’язана. Це не могло подобатися СБ. Як українська секція, ми робили передачі в студентському радіо на українські теми, які викликали зацікавлення серед студентів-поляків. Відомо, це злило органи безпеки.
Пам’ятаєте, коли Вас вперше викликали на допит?
– Вперше есбеушники взяли мене на допит 1978 р., коли я ще був учнем середньої школи з українськими класами в Ґурові-Ілавецькому. Міліція забрала мене після шевченківського концерту в будинку культури, на очах усіх глядачів, коли я відводив батька та сестру на вокзал. У присутності багатьох людей мене сильно скатували. Після цього приїхав Є. Кохан і разом з проф. Ольгою Щербою старалися цю справу якось владнати. Появилися також фунукціонери з СБ і радили мені, щоб я не їздив ніде по лікарях, бо це мені дуже зашкодить.
А за що вони це зробили?
– Вже в школі ми багато виступали під час концертів “Червоної рути” та “Думки”, співали українські пісні, а школа була під спеціальним наглядом. І треба було демонстраційно показати, що з такими, як ми, робиться. Багато осіб бачили це на власні очі і могли б підтвердити. Це був дійсно мій перший контакт із СБ. Я, звичайно, не знав ще їхніх методів праці. Зрештою, з документів, які знаходяться в ІНП, виникає, що своїх “опікунів” я мав уже в середній школі, і вони складали інформації про мене. Інтенсивні допити в СБ проходили під час воєнного стану. Частина з нас виїхали зі студентського гуртожитку додому, а частина мусила залишитися. Я в результаті опинився на міліційному посту в Семпополі. Щойно перед латинськими святами мене викинули вночі в селі Острому Барді. Друга ситуація: після похорону мого хрещеного батька, Степана Колача, приїхав зелений фіат 125P, забрали мене в машину і наказали прибути до Бартошиць на допит. І я був здивований, як там багато знають ці пани, в основному про студентську спілку, яка творилася в усій Польщі, про Ярмарок у Ґданську перед воєнним станом і зміни, які ми провели в Ольштині в УСКТ. Варто при цьому пригадати, що тоді засуджено в Польщі 26 українських діячів. Найсильніше покарано Володимира Мокрого, Володимира Козубеля і мене. Нас виключили з УСКТ під час воєнного стану, називаючи нігілістами, а в “Нашому слові” появилася про це відповідна інформація.
А які саме зміни були проведені тоді в УСКТ в Ольштині?
– Це було, здається, напередодні введення воєнного стану. Тоді на звітно-виборчій конференції ми практично змінили всю владу гуртка. Ми мали план працювати по-іншому, на жаль, воєнний стан це зупинив. Ми були змушені перенести всю діяльність на студентську ниву, а нас виключили з УСКТ. Реабілітовано нас 1989 р., коли творилося вже ОУП.
Чи пригадуєте, про що Вас питали на допитах? До чого чіплялися?
– Я хочу виразно зазначити, що це не були приємні розмови. Це тепер можна бути собі героєм. Я мав таке щастя, що виступав у кабаре і любив собі пожартувати. Розмови з СБ часто закінчувались тим, що отримував ляпаса по лиці, бо переборщував із жартами. Навіть коли я співав “Ішов відважний гайовий”, то після перекладу знав, що будуть саме такі, а не інші ефекти. Така була моя вдача. Це був мій захисний механізм.
Чи Ви діяли таємно?
– Були зустрічі, на яких ми обговорювали певні справи, їздили до студентських груп у Варшаву, Краків.
Але ж це було в рамках леґальної діяльності…
– Однак форма організації не була проста. Не про все можна було говорити есбеушникам, натомість говорилося про те, що не мало практично жодного значення. Не було таємницею, наприклад, хто писав статут української секції, бо ця секція діяла офіційно і вони такий статут мали. Не було таємницею, хто був членом ради в цій організації. Це були офіційні дані.
Цю групу молоді брали на допити. Пам’ятаєте кого взяли першим?
– Мені важко сказати, кого першого. Знаю напевно, що крім мене допитували Володимира Козубеля. Ми про це не раз говорили. Багато хто говорив про це прямо, були й такі, які не говорили…
А хто про це говорив?
– Напевно В. Козубель, І. Морайко.
А Ви?
– Я, звичайно, також про це говорив. По дорозі до нашого студентського гуртожитку був на вул. Жовнірській міліційний дитсадочок. Часто ми там проходили і бачили, як ті, хто нас допитував, забирали з нього своїх дітей. А ми показували один одному – оцей або той мене допитував.
Чи Ви узгоджували між собою якісь версії можливих відповідей на допитах?
– Було так, що узгоджували версії. Інформації, про які ми говорили в СБ, мусили бути тільки явними інформаціями. Ми абсолютно не могли говорити про конспіративні справи. Навіть документи, представлені в місячнику “Дебата”, не виявляють нічого таємного. Це були офіційні, явні дані.
Бувало так, що ми інформували передовсім інших студентів про можливість такої розмови. І просили, щоб у таких випадках між собою про це говорили. Коли було довір’я, то говорили про це. Частина не говорила, але ми мали свідомість, коли діяли при українській секції, що маємо свою персональну папку в СБ. Те, що частина з нас говорила, можна підтвердити, а навіть якщо хтось не схоче підтвердити, то нехай тепер скаже, що про це не знав. Я можу сміливо сказати: “Я про це знав”. Маю свідомість, що на допити всіх брали, задіяних у цій секції. Фактом є, що найбільше допитували ініціаторів та найактивніших.
Від 1983 р. ситуація дуже помінялася, у тому сенсі, що ми були членами офіційної організації, яка діяла леґально. Більшість членів організації становили українські студенти. У раді навчального закладу я був головою, членом ради був М. Тхір, членом правління Вітольд Козубель, секретарем М. Шевчик. Витворилася сильна традиція: у наступних роках, коли я вже закінчив навчання, головою ради був М. Тхір, після нього – Вітольд Козубель. Це була сила, яка вміла мобілізувати українських студентів, а також допомагала їм. У той час прибув до Ольштина редактор Степан Мігус, який був для нас великою підтримкою та допомогою зі своїм досвідом. Більшість з нас пізніше пішла працювати до Ґурова. У 1982 р. студії закінчив Володимир Козубель і після війська працював у Ґурові. Це зокрема і його заслуга, що я там опинився.
У другій пол. 80-х років ми активно працювали, щоб створити українську школу. Це був дуже важливий момент. Ми зуміли використати історичний період, що настав 1989 р. У той час включилися особи, які діяли в студентській організації. Тоді до нас прибув знову проф. Лашин, щоб допомагати в дидактичних справах, дуже нам допомагав тодішній наш парох, а теперішній владика Юліан Гбур. Крім них ще Богдан Тхір, Вітольд Козубель, Любомира Тхір, Мирослав Трояновський, а також допомагали люди, не зв’язані з освітою – Антін Стець, Іван Смут, Софія Баб’як. Тоді власне батьки показали велику відвагу, у тому числі і начальник тюрми в Камінську Михайло Паславський, який сміливо вислав дітей до української школи. Можливо, не всі вірили в кінцевий успіх, але ми були тими людьми з досвідом, які могли це створити. І вдалося.
А чи на допитах Вам пропонували спів-працю? Були такі пропозиції?
– Я був здивований, коли чув від декого, що їм пропонували співпрацю. Мені співпраці ніхто не пропонував.
А в документі есбеушника є такий фраґмент, що Вам нібито пропонують спів-працювати.
– Я хочу виразно підкреслити, що це нотатки есбеушника, а не мої. Я нічого не підписував. Знаю, що я говорив, але не знав, що тоді записав есбеушник і в якій формі, а також як його було звати. Є навіть доказ, що записи, які він робив, розминаються з фактами і правдою.
Ви зустрічалися з СБ у них, чи ще десь інде?
– Зустрічі відбувалися в школі, у комендатурі міліції в Ґурові-Ілавецькому, Батрошицях. Це були офіційні зустрічі. Після них я інформував наших членів, що такі зустрічі відбуваються і що будуть напевно всіх брати на допити, в основному учасників ґданського засідання після Ярмарку 1981 р. Одна зустріч була в кафе. Це такий метод есбеушників. Більше такого не було. Я навіть їм виразно сказав, якщо будуть мати щось до мене, то прошу офіційно давати повідомлення і для цього є відповідне місце, там можемо собі офіційно поговорити.
Старалися, може, якось Вас підкупити?
– Не було такої ситуації.
А чи було так, що Ви зустрічалися з СБ з власної ініціативи?
– Власне, це цікавий нюанс. Говориться про мою ініціативу… Я хочу виразно сказати, що я грав в ансамблі на українських забавах, весіллях і співав зі старшими людьми. Їх залякували, що за це їх будуть гнобити, щоб музиканти не грали зі мною. Я бачив, що ці люди були перелякані. І це правда, що я пішов до СБ як голова ради навчального закладу, стаючи в їх обороні. На мою думку, так повинна зробити кожна чесна людина. Я не дозволю, щоб моїх приятелів тягали на допити. І сказав функціонерам СБ, що не бажаю, щоб моїх друзів тягали і мучили. Якщо мають до мене претензії, то, будь- ласка, можуть це зі мною з’ясовувати. Есбеушники не хотіли мене пустити на таку розмову. На прохідній дали тільки телефонний апарат, щоб я в такій формі поговорив. Жодних розмов, про які згадується в нотатці з “Дебати”, не було. Це просто брехня. Сенсації, про які пише Нецьо, – це “сенсації” есбеушника, який писав собі “твори”. Я думаю, надійде ще такий час, коли буде проведене ретельне дослідження операційних та аналітичних методів праці СБ, яка мала нас контролювати, переслідувати тощо. Зрештою, з матеріалів ІНП виникає, що це мене переслідували, контролювали, що це я був фіґурантом, про що якось старається забути автор статті в “Дебаті”.
У документах СБ функціонує термін ОК (операційний контакт). Він має два схожі значення: перше – окреслює співпрацівника, який доносив свідомо; друге – допитувану особу використовували без його відома, тобто згоди, робили з нього донощика. Ю. Нецьо закидає, що Ви були свідомим ОК. З Ваших слів виникає, що Вас могли використовувати без Вашої згоди на це і могли закваліфікувати як ОК. Що Ви на це?
– Ю. Нецьо вже багато разів звинувачував мене, школу, директора М. Олійника та вчителів (писав про це в “Нашому слові” С. Мігус). Не підтвердилося це у прокурорських розслідуваннях. Ця людина навчалася в Ольштині на історичному факультеті в 1981-1985 рр. Якось бракувало йому тоді відваги, щоб приєднатися і активно діяти в середовищі українських студентів. Не записався і на згаданий курс української мови. Більше того, коли працював вчителем історії на Ґуровщині, не включився у творення українського ліцею. І зараз, коли відвага так сильно подешевшала, ця особа стає головним люстратором, головним героєм, який шукає справедливості. То я питаю – де він був тоді, коли дійсно треба було ризикувати і показати велику відвагу? Якщо когось окреслюється фіґурантом, то не контактом операційним. Це два різні терміни.
Ю. Нецьо ставить закид, що Ви розкрили на допитах І. Морайко, про те, що вона розповідала друзям про свої контакти з СБ. А кожен зобов’язувався перед есбеушниками не розповідати про це назовні.
– Це неправда. Якщо навіть і була розмова на цю тему, то есбеушник міг мене питати про це, а не я його, що будуть робити з Морайко. Без перебільшення, це він був есбеушником, не я. Це не тримається купи. Вона, як і всі ми, казала нам, що має проблеми з СБ. Як були такі розмови зі мною про це, то я міг її лише захищати. Так само дивним є твердження, що М. Сич не сказав своєму другові Володимирові Козубелю, що був на допитах, що виникає із записів есбеушника, коли він запитував Козубеля, чи він щось знає про це. То що, Козубель мав відповісти: “Так, сказав мені”? Якщо есбеушник питав про це, чи ми говорили про допити, то видно досконало знав про це, що ми між собою контактуємося.
Ю. Нецьо посилається на запис есбеушника, що Ви “багато зробили для СБ”. Що цей есбеушник міг мати на думці?
– Я не знаю, що він міг мати на думці. Ще раз скажу, що це слова есбеушника. Якщо функціонер СБ писав, що я “багато зробив для СБ”, то добре було б, щоб написав, що я зробив для СБ?
Есбеушник у записці подає, що це Ваші слова.
– Але це написав він і я переконаний, що на кожного з діячів української секції мали таку папку. Я впевнений, що вони записували у своїх документах те, що хотіли, і що їм було вигідне. Рано чи пізно, ми будемо знати про це. Багато осіб може здивуватися, що такі документи є. Не писали нотаток про людей, які абсолютно нічого не робили, сиділи тихесенько і навіть не признавалися, що мають щось спільного
з українцями.
Чи після цих допитів відчуваєте якийсь моральний дискомфорт, докори сумління, бо, можливо, про щось проговорилися?
– Абсолютно ні.
Може сказали щось забагато?
– Неможливо. Ми не могли сказати забагато, бо ми робили все це офіційно. Звернімо увагу, що тоді більшість членів СПС у нашому навчальному закладі були українцями. Це могло бути проблемою для органів безпеки.
Є ще в документах такий запис, що Ви “припинили ворожу діяльність”. Ю. Нецьо інтерпретує це однозначно, що Ви стали слухняним і доносили. Що Ви на це?
– Треба було б запитати того есбеушника, що він хотів цим сказати. Коли я став головою студентської організації, то він мав право собі в актах написати, що припинив ворожу діяльність. Це також здається бути однозначним висновком, що таку ворожу діяльність проти них я проводив, якщо вони так написали. То я питаю: чи я був донощиком, чи здійснював ворожу діяльність проти СБ до 1983 р.? Ці документи можна інтерпретувати по-різному. Автор статті зробив це, напевно, згідно зі своєю “об’єктивною” логікою.
Чи вважаєте, що акція проти Вас відбувається тому, що Ви депутат?
– Звичайно, що так. Ми повинні зрозуміти, що становимо в Польщі реальну політичну силу. Шкода, що нема таких людей, як Куронь, які б старалися, щоб у Сеймі РП були українські представники. І вони були: В. Мокрий, М. Чех. Вони зробили багато для української громади. Тепер так склалося, що українська громада обрала мене депутатом. Це для нашої громади має велике значення. Хочу виразно сказати: я не мушу бути депутатом Польського сейму. Можливо, завтра ним не буду. Тут якраз використовують деяких наших людей, які хочуть довести до такої ситуації. Не вірю, що за тим стоїть одна особа. Треба поставити собі питання: яка в цьому мета? За чиї гроші ведеться розшук документів, щоб мене скомпрометувати, друкуються статті в газетах та висилаються безплатно? Звернімо увагу, як багато ми осягнули спільно, хоча б на Вармії та Мазурах. Тут працювали ті самі особи. Власне тоді ми створили чудовий шкільний комплекс у Бартошицях чи Ґурові-Ілавецькому, який щорічно випускає у світ 60-70 українських інтеліґентів. Ми розширили українську передачу в Радіо Ольштин та реґіональному телебаченні. Також вдалося створити україністику в Ольштині і єдину в Польщі Комісію національних меншин при Вармінсько-Мазурському сеймику, яка багато зробила для національних меншин, у тому числі для українців. У це все були задіяні ті самі особи, які тяжко працювали у той важкий час, у 80-ті рр. І тепер задумуємося, кому залежить, щоб це все знищити? Атака на мене є деякою мірою елементом нищення цього всього надбання. Кому залежить, щоб сидіти в кущах і робити знімки, підписувати їх і висилати в прокуратуру доноси? Чи це тільки одна особа? Хто так насправді за тим стоїть? Це напевно невдовзі виявиться. Однак, чи не буде запізно? На щастя, є багато людей з життєвим досвідом і не дадуться маніпулювати. Всім їм щиро дякую.
У відповідь на мій коментар (“НС” № 14, 5 квітня) Ю. Нецьо пише (див. 2 с.), що його мотивацією є історія, тобто встановлення деяких фактів, а не політична чи особиста мета.
– Якби так було, то Ю. Нецьо не писав би так багато листів до прокуратури, у яких мене обпльовує майже за все. Есемеси до моєї дружини, до моїх дітей, польських друзів – депутатів Сейму, – це війна проти мене у широкій формі, яка максимально розвинена. Варто згадати, що в нашій діяльності, в основному на Вармії та Мазурах, ми здобули велику прихильність зі сторони польського середовища. Подивіться, як багато є наших представників у повітовій та ґмінній владі. Вони функціонують як українці і користуються великою пошаною в польському середовищі. Цю ситуацію хтось хоче зруйнувати. Найкраще це зробити нашими руками. Звичайно не всіх, але більшості. Ми там становимо велику потенційну силу. Це напевно декому не подобається. Варто пригадати прислів’я: “Як хочеш, щоб тебе шанували, покажи, що сам себе шануєш”. А акція з висиланням газети зі статтею про мене до депутатів Сейму показує, що українці самі себе нищать. То як поляки мають нас шанувати?! Тільки не розумію, чому має служити висилання пасквілів до багатьох батьків учнів ґурово-ілавецької школи?! Чому має служити висилання пасквілів до батьків, яких діти є кандидатами до цієї школи?! Ось така велика акція відбувається. Хто за цим стоїть і платить немалі кошти?
Маєте може жаль або претензії до есбеушників?
– Жаль до есбеушників? Це була їхня праця, за це брали гроші і писали свої записки. А ми робили свою роботу. Я абсолютно не маю чого соромитися. Навіть можу гордитися, бо маю серйозні успіхи, але не тільки мої, а й тих всіх людей, які разом зі мною починали цю тяжку працю ще на початку 80-х рр. Здається, що ми – друге покоління після акції “Вісла”, гідно продовжували національно культурну ідею наших батьків, колишніх діячів культури, засновників українського шкільництва у Польщі. Це наша спільна гордість, спадщина для майбутніх поколінь. Не зруйнуймо цього!
“Наше слово” №20, 17 травня 2009 року
