Розмовляв Григорій Сподарик ■ РОЗМОВА ■ 2010-01-22
{mosimage} Розмова з професором Володимиром МОКРИМ, головою Фонду св. Володимира
Учому полягає привабливість Фонду св. Володимира, якому, мабуть, годі знайти відповідник в інших українських осередках Польщі?
-Фонд св. Володимира – Хрестителя Київської Руси у Кракові пропонує багато можливостей. У нашій книгарні “Нестор” можна купити українську книжку, а потім почитати її в галереї-кафе “Український смак”, або вибрати в тамтешній бібліотеці відповідну книжку. Тут, попиваючи львівську каву по-турецьки (підігріту в пісочку), можна оглянути цікаві картини, одна з яких завжди становить своєрідну візитку нашої виставочної пропозиції єдиної в Польщі Галереї українського мистецтва.
Маємо й видавництво “Швайпольт Фіоль”, хоч воно останнім часом з фінансово- технічних причин дещо обмежило видавничий процес, однак донині видало кільканадцять томів “Краківських українознавчих зошитів”, бюлетеня “Між сусідами”, “Краківських обріїв” і низку інших книжок видавничої серії “Бібліотека Фундації св. Володимира”. Варто відзначити, що наша бібліотека – це 10 тисяч заголовків, більшості яких немає навіть у Яґелонському університеті – це цінне джерело знань для студентів. Врешті, маємо також майстерню з відновлення ікон, які ми рятуємо від знищення, чому приклад становить хоча б чудотворна ікона Корчминської Божої Матері, яка зараз знаходиться в Люблині. Рятуємо й цілі іконостаси, однак часто вони вже не мають куди вернутись – це драма. Тому на одному поверсі в чотирьох кімнатах ми зробили музей. Є також конференційний зал, де відбуваються “Українські четверги” – на них презентуються, наприклад, фраґменти докторських та маґістерських робіт, проводяться конференції, авторські зустрічі з ученими тощо. Ідею фонду завершує каплиця Бориса і Гліба авторства світової слави митця проф. Юрія Новосільського. Діє у нас також студентський клуб “Вернигора”.
Як реаґують відвідувачі на всі ці пропозиції?
-Колись із гістьми з України ми дійшли до висновку, що подібної установи в Україні немає, бо важко згуртовувати людей навколо спільної ідеї. Те саме довелося почути й від представників діаспори з -за океану. Створюючи фонд, я хотів щирості й відкритості, тому не випадково покровителями каплиці є святі Борис та Гліб, яких вважають цілителями, а їхнім ім’ям закликають до єдності на захист і відродження духовної спадщини всіх поколінь щирих українців. Одного разу хтось сказав мені: слухай, Мокрий, я тут випадково тебе зустрів, ти пригостив мене не тільки борщем, але чому, наприклад, у “Нашому слові” немає інформації про те, що в Кракові можна зайти на Канонічу, 15 біля королівського замку на Вавелі й подивитися цікаву виставку, помолитися в каплиці або зустріти когось, кому б можна було сказати своє “добрий день”? З цього виходить, що в нас є проблема з відповідною інформацією.
Цього року Польща відзначала двадцятиріччя повалення комуністичного режиму. Скажіть, які перші асоціації виникають у Вас, коли говориться про “Солідарність”?
-Це капітальна й неоціненна вартість, також для українців і України. Саме “Послання до трудівників Східної Європи” з першого з’їзду 1981 р. (у якому, зокрема, висловлено підтримку боротьби за права працівників – гс) переходить до історії, як дуже важлива подія, що спричинилася до захисту людей, також і в національному плані. Треба завжди похилитися над проблемами іншої людини, часто приниженої й переслідуваної – це ідея солідарності, яку я постійно ношу в серці. Хтось ходить голодний, а інший страждає, ще інший нарікає, що не має нової машини, однак кожного треба вислухати і спробувати зрозуміти. Отож, черговою цінністю “Солідарності” є діалог. Усе те стосується також нашого українства, потерпілого внаслідок акції “Вісла”. Не можна іґнорувати, не можна не слухати чи відкидати людину через її православне чи греко- католицьке віросповідання, бо не важливо, якою вона є, але важливо, що кожна людина має проблеми, очікує на зрозуміння, представлення всіх арґументів. Часом нас, українців, спочатку об’єднує вишита сорочка, участь у маланці або кілька пісень чи колядок, однак завжди це є важлива форма збереження самосвідомості.
А як Ви позиціонували себе в парламентських реаліях?
-Я мав і маю щастя бути поза всіма “іграми” та віддаю перевагу християнській ідеї служіння іншій людині. До парламенту я пішов тоді, коли повірив, що в політиці треба рятувати етику, правду, дотримання слова й закону. Маршалок Александер Малаховський сказав мені колись: “Ви – не депутат від національної меншини, Ви йшли зі списку “Солідарності”, Ви маєте свій виборчий округ і про цього виборця повинні дбати”. Він додав, що з огляду на свій досвід і походження я маю бути експертом від українських справ. Багато парламентаріїв- поляків мені довіряло, це мені допомагало діяти й дозволяло почувати себе нормально. У першому незалежному парламенті в мене були свої завдання для виконання, серед яких основним було руйнування структури комунізму. Після цього також я мав що робити: треба було закінчити докторську дисертацію, була й робота на кафедрі. Звичайно, коли ми пішли з політики, були певні побоювання, наприклад: чи знайдуться сили, які схочуть підтримувати незалежну Україну та розвиток відносин із нею. Тоді, коли Кшиштофа Бєлецького обирали прем’єр -міністром, я мав нагоду поговорити з ним довше і зрозумів, що він напевно не занедбає українських справ.
Боґуміла Бердиховська в одному з ін терв’ю відзначає, що за свій термін перебування в парламенті Ви зробили все, що можна було тоді зробити. Чи Ви погоджуєтеся з її словами?
-Мені часом закидають – чому Мокрий не довів до засудження акції “Вісла” в парламенті? Але спочатку варто пригадати арифметику – нас тоді було 161 депутат, а комуністів аж триста. Коли я говорив про “Віслу”, інші стверджували, що це брехня і такого не було. Щоб показати правду, я замовив фільм, який зробив Андрій Вархіл. Цей фільм про концтабір у Явожні я, як тільки міг, розповсюджував серед парламентаріїв. При тому, постійно були натиски “не майструвати” в цій справі. Треба пам’ятати, що президентом був тоді Войцех Ярузельський, який у новорічному зверненні до народу зокрема сказав: “Усі ви зараз радієте, пригадуючи собі найкращі моменти, а я завжди згадуватиму той, коли 1947 р. на Святвечір ми відбирали збіжжя для голодуючої Варшави в українських банд, що мордували поляків”. Таке було! Отже, як я мав тоді просунути постанову, яку цей сам Ярузельський повинен би був затвердити? Я тоді зробив, що міг – акцію “Вісла” засудив Сенат РП. Звичайно, можна було зробити більше: наприклад, розроблялася стратегія повернення майна. Я поїхав 1991 р. на Лемківську ватру, щоб зібрати 1500 підписів й почати відповідний законодавчий процес, але не було розуміння справи й усе закінчилося великою авантюрою, коли мені відібрали мікрофон. Нині брак відповідного законодавства доводить до того, що намагатися повернути своє майно може лише той, у кого є терпеливість і особливо міцна віра в справедливість.
Як Ви оцінюєте теперішній стан української громади в Польщі?
-Стан непоганий, але її потенціал чомусь повністю не використовується. Напевно, варто було б створити якусь федерацію наших організацій. Не можемо дивитися на себе, як на потенційних конкурентів. Коли погодимося, що докторський захист когось із нашої громади – це вартісна для неї подія, то про це повинно писати “Наше слово” та інші видання. Люди матимуть можливість ознайомлення з такими лідерами, бо це підносить престиж громади загалом. Тут постає також питання, чому досі не вдалося повернути “Нашої культури”? Я сам нарахував більше двадцяти наших молодих науковців: Дрозд, Жерелик, Купріянович тощо – це люди, які повинні своїм фаховим знанням ділитися з широким колом читачів.
А молодь? Адже постійно говориться, що її немає в нашому організованому житті.
-Молоді треба дати шанс, як і ми колись отримали його в першому незалежному парламенті. Шансом має бути реальна влада в організаціях, а разом з тим і відповідальність. Звичайно, потрібна також досвідчена “рада мудреців” – такі собі Сковороди, Кобзарі, Шевченки тощо. Я колись дбав, щоб витягувати на “чотири” студента, який йшов на “три”, але це – “нерівна рівність”, позаяк кожен має якийсь рівень таланту і вмістить його стільки, скільки зможе. Один має здібності до танців, другий – до літератури. Дати право вирішувати, а також на помилки студентові чи молодій людині в організації – це також шанс!
Українцям, особливо останнім часом, доводиться ставити чола популістсько-тенденційному висвітлюванню важкої спільної історії. Золотої моделі реакції, певно, тут немає, однак, якою була б Ваша рекомендація?
-Правда важлива, а українці не мусять перекручувати історію, бо всі її епізоди вже за нами. Були в минулому воєнні трагедії й драми, ми билися і між собою, і з сусідами-поляками чи росіянами. Однак, завжди була якась причина для того і що важливо – Україна ніколи ні на кого не напала, а завжди захищала свою землю, мову, культуру та Церкву. Небагато в історії народів, які ніколи не зазіхали на чуже. Якщо говоримо про трагедію Волині, то треба її показувати відверто і справедливо, з усіма нюансами. Якщо не знаєш, як поводитися в такі моменти – то найкраще поводитися чесно. У митрополита Андрея Шептицького можна знайти, чим є молитва за ворогів і вибачення. Це – один із християнських обов’язків, і ми не повинні бути суддями, адже над нами є Найвищий Суддя. Якщо хтось постійно підбурює, то він руйнує. На щастя, недруги польсько-українського примирення не мають аж так великого впливу на події, проте останнім часом у наших відносинах дійсно видно щось погане.
У нашій громаді час від часу говориться про потребу проведення люстрації, хоч не зовсім відомо, про що йдеться – можливо, лише про потребу висвітлення правди?
-Тут ми також не повинні беззастережно засуджувати. Розшук таких справ – це не творче заняття, воно не спрямоване в позитивну сторону. Йдеться про те, що швидко можна наклеїти на когось ярлик, а потім мати на совісті людину. Комуністичні часи – це була страшна епоха, їх історія донині залишилася в окремих людях, сім’ях і в усьому народі. Треба пам’ятати, що ми – поляки й українці, жили тоді, коли вирішальними арґументами були танки. Ми були жертвами, знаходилися між молотом і ковадлом німецького нацизму й сталінського комунізму. Якщо наші народи пройшли такі Голгофи, як, хоча б, Освенцім, то я не буду братися за оцінювання людей під час люстрації. Наші мученики – Стус, Лакота чи Коциловський – самі терпіли за ідеї, але були далекими від засуджування інших.
Поговорімо про Україну – куди вона прийшла після помаранчевого прориву?
-Хтось сказав: якщо в народі є хоча б п’ять відсотків позитивної людської енергії, є можливість діяти, бути в русі, розвитку – то вже добре. Цю енергію я бачу в Україні, при чому не лише у свідомих західних реґіонах, але також у Луганську чи Харкові – там є капітальні люди, сповнені етики і прагнення чесно жити. Однак я страшенно розчарований обраними після Помаранчевої революції деякими “зависокопосадовцями” й “народоошуканцями”, які ошукують народ і не розуміють його. Прикро також, що зараз в Україні “помаранчеві” діють проти себе. Проблемою української політики є також брак молодих кадрів. Коли я про це питаю, мені відповідають запитанням: “А що тобі, Володимире, старі вчені, політики чи поети не подобаються, вони погані?” Це показує, що не всі хочуть змін і справжнього зрушення. Добре, що Польща для Європи є адвокатом України, однак вона сама багато чого проспала. Україна на шляху до інтеґрації мусить більше давати від себе, бо Європа має свої вимоги. Процес демократизації, боротьба з корупцією тощо – викликів багато. Поки що в Києві не видно серйозного аналізу ситуації. Юлія Тимошенко, як би її не оцінювати, бере на себе якусь відповідальність і щось робить. Великою помилкою президента Віктора Ющенка є страшенне і прикре протистояння з затвердженим раніше прем’єр- міністром. Тут потрібна мудрість відповідних радників, адже рівень аналізу не може спиратися на особистих відчуттях, чи на словах якоїсь баби Параски.
Понад 10 років тому Ви говорили про вражаючий рівень комуністичного способу мислення в Україні, оснований на принципі “нам повинні щось дати”. Чи тепер це змінилося?
-Здається, люди сьогодні хочуть більше робити самостійно, тому замість “нам повинні щось дати” частіше кричать: “нам не дають!” – це реальна зміна мислення. Добре також, що люди перестали перераховувати багато чого на “півлітра”, а навпаки – “півлітра” перераховують на цеглу або цемент. Звичайно, вражає рівень корупції і брак можливості нормально вирішити будь-яку справу. Найгірше, що нове покоління, яке повинно було вже навчитися дотримуватися права, переймає погані зразки і, як колись, живе у двох світах. Мій найгірший досвід комунізму – це всюдисуща публічна брехня, де говорили одне, робили друге, а третє думали. Звідки беруть люди додаткові 2 тис. гривень, якщо витрачають чотири, а заробляють дві? Україна багато в чому залишилася на посткомуністичному рівні. У Польщі це трохи змінилося, може тому, що тут навіть у ті гидкі часи були якісь зразки, за долари можна було купити джинси, а в селі до п’яти гектарів докупували п’ять наступних і вчилися бути господарями на своєму. В Україні цього не було, тому нині рівень “клієнтизму” може бути проблемою. На жаль, розвалено там також приватизацію, а без власності важко говорити про незалежність. Інша річ, що тих, які колись незаконно перейняли державне майно, сьогодні треба змусити, щоб вони були справжніми господарями, дбали про свою власність, але також і про людей, які не будуть працювати, як на панщині.
Виходить, що ідея Помаранчевої революції не здійснилася.
-Найбільший її скарб – те, що на різні майдани вийшло тоді молоде покоління і, мерзнучи, викричало- виспівало свою правду, показувало свою думку, свої прагнення, надії і віру в можливість здійснювати ті мрії хоча б частково. Не забуду того, коли оголосили, що переміг Янукович – молоді люди мали такі обличчя, якби кожному в хаті хтось дуже близький помер. Але на Майдані побачили себе разом, свою енергію, свої прагнення, свою віру в добро України. І хоч “помаранчеві” розгубили певні цінності, але вони почали новий процес, який вже не повернеться назад. На щастя, не було тоді також “танків Ярузельського” і задавлення власної позитивної енергії. Як міжнародний спостерігач на виборах президента України, я написав в українському і польському варіанті книжку під заголовком “Духовні джерела Помаранчевої революції 2004 року в Україні”. Україномовне інтернет видання тієї книжки є доступне за адресою: www.nestor.cracow.pl/Wydawnictwo/mokry_pomarancza/m_pomar_spis.htm.
В одній розмові Ви сказали, що найкращою політикою об’єднання українців світу є економіка.
-Я вірю в Україну та в її потенціал, у тому числі економічний. Вона повин на і може стати привабливою не тільки для громадян України, але й для іноземців, а тим більше для самих українців по всіх країнах світу. Їй потрібно тільки нормального господаря, який дасть людям символічні “п’ять арів”, введе нормальні податки, чесно приватизуватиме країну, захищатиме приватну власність тощо. Коли у 80-рр. Лех Валенса побачив Україну, то сказав: “Я її трохи знав до цього часу, але щойно тепер зрозумів, чому Україна завжди була таким ласим шматком для інших”. Тепер безправно роздирають її свої. Наша надія в новому поколінні, яке незабаром повинно прийти до влади, яке виростало вже в роки незалежності, але й відповідальності за свою родину, рід, нарід, міжнародні відносини і гідне місце України серед народів Європи і світу. Демократія – це передусім терпеливість. Сіймо, а колись будемо збирати!
“Наше слово” №4, 24 січня 2010 року {moscomment}
