Розмовляла Анна Вінницька ■ ПОДІЇ ■ 2008-09-05
Розмова з Анджеєм ОБЕЦНИМ – головою Кімнати пам’яті слупщан
{mosimage}
{mospagebreak}
-Прихильників та противників того, що фото представляє циганську родину, порівну. Натомість свідки тих подій кажуть, що приклади мордування і такого трактування дітей не були поодинокі. Багато осіб говорило мені про це фото і я особисто мав сумніви, чи поміщати його. Я просив про газету з 1923 р., але, на жаль, не роздобув доказів, що це фото саме з 1923 р. На виставці воно не підписане, отже не мовиться там, що представляє саме тих дітей. Принаймні я так розумію. Натомість є певного роду алегорією та ілюстрацією вірша, який розповідає про те, що жертвами злочину українських націоналістів були також діти. Важко представити фотографію, що показує саме злочини з того часу.
Згадане фото може бути прикладом, що дуже часто там, де біль і трагедія, вкрадається надінтерпретація фактів. Попри те, що знімок не підписаний, вірш відкликується до конкретних подій: у вірші говориться про троє дітей, подається їхній вік і називаються їхні вбивці. Отже, важко це фото сприймати в категоріях алегорії, оскільки дуже часто воно використовується саме як ілюстрація, що представляє варварство українців.
-Організатором виставки є Товариство увічнення пам’яті жертв злочинів українських націоналістів у Вроцлаві, яке категорично наполягало, щоб фото помістити. Вони знають, що існує така інтерпретація фото, але також знають, що була ціла алея, встелена тілами таких дітей. таких дітей.
А чи не вважаєте, що особа, яка займається документуванням вибраних історичних подій, не повинна вдаватися до алегорій, тому що у такій болючій історії не повинно бути місця на домисли, алегорії?
-А чому Вам так дуже залежить на цьому фото?
Тому, що це фото документує цілу виставку: коли входиш, бачиш його першим.
-Можу тільки ще раз сказати, що Кімната пам’яті слупщан надає свої приміщення також різним організаціям чи товариствам, а організатором цієї виставки є Товариство увічнення пам’яті жертв злочинів українських націоналістів у Вроцлаві. Ми лише є на те, щоб вшанувати певні події. Кімната пам’яті слупщан не документує фактів, а вшановує пам’ять померлих, у цьому випадку – замордованих. Головним чином йдеться нам про мешканців Слупська, які колись жили на Волині, а яким вдалося вийти живцем з тієї різні. Тим особам і їхнім спогадам віддаємо пам’ять.
Говорячи про польсько-український конфлікт під час ІІ Світової війни, коли загинуло від 80 до 100 тис. поляків, не згадується про 20-30 тис. українців, які також загинули. Не згадується теж про репресивну політику ІІ РП супроти українців. Факти ці ні в якому разі не применшують вини українців, але, як на мене, щойно висвітливши історичний контекст, дебата може бути правдива і об’єктивна.
-Не є правдою те, що Ви говорите. Процитую уривок зі вступного слова книжки “Слупські волиняни” під моєю редакцією: “Публікація стосується злочинів українських націоналістів щодо поляків, які жили під час ІІ Світової війни на Волині. Волинський злочин, вчинений на Волині, Поліссі та Східній Малопольщі, доторкнув понад 160 тис. мешканців, головним чином колишнього польського Волинського воєвідства, однаково як поляків, жидів, так і українців, однак поляків було найбільше”.
Але в чому я не маю рації?
-Коли далі почитаєте книжку, то там також написано, що супроти української більшості велася хибна політика.
Я не заперечую змістові книжки, оскільки не знаю його, натомість говорю про виставку, на якій немає цієї книжки.
-На виставці поміщені фраґменти книжки і вона є інтеґральною частиною виставки. Не все можна було помістити на цій виставці. Натомість поміщено фраґменти книжки, у яких мовиться, що жертвами українських націоналістів не були тільки поляки, але також інші національності. На жаль, український націоналізм зібрав криваве жниво і я дивуюся, що борониться чогось, що неможливо оборонити. Бо немає такої ідеї, яка виправдає людиновбивство та мордування цивільного населення. І так написано в цій книжці.
Натомість, дійсно, у міжвоєнний період Польща супроти меншостей, а радше української меншості на Волині, вела хибну політику. Українських діячів запроторювано до Берези -Картузької, були вони переслідувані і щойно пізніше, але, по-моєму, надто пізно, дозволялося на українську культурну діяльність. Однак це не відповідало потребам. Все ж таки найбільшою помилкою, як на мене, було накидання українцям католицької релігії. Це помилка, яку неможливо вибачити полякам. Натомість це не має нічого спільного з тим, що зроблено з невинним населенням. Не ощаджено ні дітей, ні жінок, тому, на мою думку, як поляки, так і українці повинні засудити цей злочин, а вже потім шукати спільну площину для співпраці та показувати історичні помилки польської політики щодо українців. Але, вибачте, якщо хтось пробує полемізувати зі злочином, оскільки польська політика була хибна, то, на жаль, не говоримо тою самою мовою та не спілкуємося на тій самій площині.
Ніхто з українців не заперечує трагічних подій на Волині. Однак, коли йдеться про кресові середовища, те, що неприйнятне – це спроба представити історію лише з польської перспективи та відсутність української позиції.
-Я так глибоко не сиджу в цій темі, оскільки ні моя родина, ні я не зв’язані емоційно з цією землею. Родом я радше з Центральної Польщі. Погоджуюся, що можливо потрібно зорганізувати історичний польсько-український стіл. Він потрібний, щоб, подібно як зараз засуджуємо комуністичні злочини чи ще раніше злочини фашизму, засудити злочини українських націоналістів. А це для того, щоб у майбутньому ні полякові, ні українцеві, ні німцеві чи росіянинові не спало на думку, що які-небудь справи національного чи політичного спрямування можна вирішити шляхом скоєння злочину. Тут повинні говорити ми одним голосом і не вважати героями тих, які мають на руках кров свого народу та чужого. Для мене кожна організація, яка допустилася таких злочинів є злочинною організацією і тому ми ніколи не повинні визнавати таких організацій, натомість засуджувати їх.
А чи вважаєте, що біль, трагедія та наголошування методів, які безперечно були вжиті під час волинських подій, сприяють примиренню? Чи не слід історію залишити історикам? Як довго організовуватимуться виставки, що представляють виключно найтемнішу сторону людини?
-Цілий час не подобається мені Ваш тон, оскільки ця виставка присвячена виключно пам’яті тих людей. Вони мають право на моральну компенсацію. На жаль, волинські злочини приховувались роками і тому немає тої компенсації, яка, можливо, не потрібна польському суспільству в цілому, однак потрібна окремим людям. Тим, які протягом кількох хвилин втратили все своє майно, однак, перш за все, втратили своїх близьких.
До речі, охоче організуємо виставку про жертви акції “Вісла” і таким чином докажемо, що Кімната пам’яті слупщан не ставить собі за мету роз’ятрювання ран. Ми хочемо показати, хто лежить на слупському цвинтарі, і в такий спосіб показати, наскільки в ті часи були складні людські долі. Натомість буде нам легше говорити про історію, коли однозначно скажемо, що кожен злочин, як з польського боку, так і з українського, повинен бути засуджений.
А як би Ви оцінили політику польської влади супроти українців під час акції “Вісла”?
-Деякою мірою оцінюю її неґативно, але не можна її відокремлювати від ситуації тих часів. Правду кажучи, не маю глибоких знань про акцію “Вісла” та її причини.
От саме, говорячи про акцію “Вісла”, Ви зразу почали від історичних передумов, яких немає, коли висвітлюєте волинські події. Це той “об’єктивізм”, про який я говорила.
КОМЕНТУЄ проф. Роман ДРОЗД, історик
Виставку, присвячену пам’яті жертв українських злочинів на Волині, відкриту в Слупську, неможливо не прокоментувати. Звичайно, необхідно вшанувати пам’ять поляків, жертв злочину 1943 р. на Волині. Це факт і ніхто з істориків польських та українських цього не заперечує. Однак вважаю, що таке увічнення пам’яті жертв повністю не показує трагедії та обставин тих дуже трагічних, на жаль, подій. На мою думку, виставка має більше ідеологічний характер, аніж вшановує пам’ять жертв. По перше, вона не відображає нинішніх досліджень істориків щодо висвітлення трагічних подій на Волині та Східній Галичині. По друге, на виставці не знайдемо інформації про причини цього конфлікту та про жертви з українського боку. Бо ж у цьому конфлікті гинули не лише поляки, але також українці. Натомість як приклад відсутності професіоналізму з точки зору об’єктивізму та науковості може слугувати факт уміщення на виставці фотографії, про яку широко писала щоденна газета “Rzeczpospolita”, де категорично стверджено, що не представляє вона українські злочини супроти польських дітей – це був злочин навіженої циганки, яка вбила своїх дітей у 1923 р. Також термінологія, яку вживають на виставці, не відповідає правді – бо якщо можна погодитися з окресленням “українські націоналісти”, то ніяк з “українськими фашистами”, оскільки таких українських організацій не було. Тому в загальному плані виставка не дає можливості вшанувати пам’ять поляків – жертв злочину 1943 р. на Волині. Крім того, вона не тільки роз’ятрює рани, а й сіє ненависть. (Записала А. В.)
“Наше слово” №36, 7 вересня 2008 року {moscomment}
Виставку можна дивитися на старому цвинтарі в Слупську ще протягом 3 місяців.
