23.07.2018
Wywiad wojewody Czarnka – przekroczono czerwoną linię
W dniu 19 lipca 2018 r. o godz. 23 redaktor Radio Lublin Łukasz Kubiak przeprowadził rozmowę m.in. z wojewodą lubelskim prof. dr. hab....
Rozmowa z Prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim
Версія розмови українською мовою – тут.
Panie Prezydencie, kilka dni przed wyborami miał Pan spotkanie ze społecznością ukraińską w Domie Ukraińskim. Rozmawialiśmy wtedy o problemach, z którymi spotykają się Ukraińcy mieszkający w Warszawie. Jakie są Pana wrażenia po tym spotkaniu?
Po pierwsze, się cieszę, że wspieramy tego typu inicjatywy, że Ukraińcy mają miejsce, w którym mogą się spotkać. Zarówno obywatele polscy jak i wszyscy Ukraińcy, którzy do Warszawy przyjeżdżają. Jest ich coraz więcej. Rozmawialiśmy o tych problemach codziennych: na przykład na temat języka ukraińskiego, o problemach, związanych z integracją Ukraińców w Polsce, również o kwestiach finansowania wszelkiego rodzaju inicjatyw, które by wspierały diasporę.
Właśnie, czy są jakieś plany na przyszłość? Czy może już się zaczęły działania, których celem jest rozwiązanie tych problemów?
My się staramy pomagać na tyle, na ile możemy. Jednym z podstawowych trudności dla Warszawy jest to, że nie mamy dokładnych szacunków liczebności społeczności Ukraińców w Warszawie. Na roboczo szacujemy to ok. 100 tysięcy. Są programy, rozpisywane raz na 4 lata, w których Dom Ukraiński bierze udział. Pierwsze – wspieramy samo miejsce.
Ale również wspieramy programy, które pomagają w integracji. Na przykład, Warszawa już dziś organizuje spotkania przygotowawcze dla ukraińskich rodziców, informujące je o polskim systemie oświatowym. Niestety nie mamy na nie tyle pieniędzy, ile byśmy chcieli, ile chciałaby na pewno cała diaspora, ponieważ rząd ucina właściwie finansowanie organizacji pozarządowych, które zajmują się całym szeregiem różnego rodzaju kwestii. Z jednej strony problemami, związanymi właśnie z integracją migrantów, z drugiej strony – pomocą mniejszościom czy na przykład organizacjom pozarządowym zajmującymi się przemocą w rodzinie. W związku z powyższym coraz więcej NGO przechodzi na garnuszek samorządów. Rząd polski nie chce wykorzystywać nawet pieniądze od specjalnego unijnego funduszu FAMI – oddał je do dyspozycji wojewodom. Na szczęście w przypadku Mazowsza i Warszawy jest inaczej niż w innych regionach: te pieniądze nie są wydawane tylko i wyłącznie na Caritas, ale też dla innych organizacji. Ale oczywiście nie są to wystarczające funduszy.
O jakich kwotach mówimy?
O kilku tysiącach złotych. Programy są rozpisane na sumy mniej-więcej kilku dziesięciu tysięcy złotych. Oczywiście (bo nie są to kwoty wysokie), jak weźmiemy pod uwagę wszystkie potrzeby czy wszystkie programy związane z pomocą społeczną, czy problemy, związane z seniorami, niepełnosprawnymi, ze wszystkimi mniejszościami, które mamy, z kulturą niezależną, która w coraz większym stopniu przechodzi na garnuszek samorządów, biorąc też pod uwagę, że rocznie nam zabiera się miliard trzysta milionów na realizację obietnic PISu (tyle bierze rząd w związku z cięciem podatków, które wpływają do kasy samorządów) – tych pieniędzy jest coraz mniej. W wyniku czego, jak mówię, – wszyscy pukają do drzwi samorządów. Ja się będę temu przyglądał, rozmawiałem zresztą z reprezentantami Domu Ukraińskiego dzisiaj (rozmowa odbyła się 30 stycznia – red.). Będę się zastanawiał, czy nie można ewentualnie przekazać trochę więcej pieniędzy, organizować trochę częściej te konkursy, nie tylko raz na 4 lata. Ale na razie jeszcze niczego nie obiecuję, muszę dokonać dokładnego przeglądu tego, co możemy zrobić i w jakim tempie.
A generalnie to spotkanie przed wyborami było pierwszym? Czy miał już Pan znajomych wśród Ukraińców?
Jeżeli chodzi o samą diasporę, to było pierwsze spotkanie. Drugie się odbyło tuż po wyborach. Oczywiście jak każdy Polak, mam mnóstwo znajomych zarówno na Ukrainie jak też w Warszawie. Przede wszystkim – duża część moich studentów to są Ukraińcy (Rafał Trzaskowski przez wiele lat pełnił funkcję analityka w Centrum Europejskim – Natolin – red.). Również spotykam ich na uniwersytecie, wśród przyjaciół, którzy się tutaj już na jakiś czas zadomowili. Mam znajomych, którzy mają polskie obywatelstwo, ale są Ukraińcami. I jak każdy spotykam się na co dzień z Ukraińcami wszędzie: czy to w restauracji, czy to w sklepie, czy to gdziekolwiek się nie poruszam.
Jak Pan uważa – czy społeczeństwo polskie jest otwarte na migrantów i w tym na migrantów z Ukrainy?
Uważam, że generalnie społeczeństwo polskie jest otwarte na migrację, tylko niestety w tych ostatnich latach rząd zrobił wszystko, żeby migrantów obrzydzić, żeby zbudować politykę opartą na strachu. Co prawda, głównie chodziło mu o uchodźców z Południa Europy. Ale jak się buduje kampanie strachu przed uchodźcami i przed imigrantami, ma to niestety generalny wpływ na wzrost postaw ksenofobicznych. Na ulicach Warszawy to widać w małym stopniu, ale nastroje się zmieniają. Oczywiście Ukraińcom jest dużo łatwiej się integrować czy to podejmować pracę ze względu na spokrewnione języki oraz bliskość kulturową. Niemniej jednak te nastroje w ostatnich latach się zmieniły.
My też zauważamy dużo przypadków mowy nienawiści: zarówno w przestrzeni wirtualnej, jak też na ulicach.
Proszę pamiętać, że jest to nie tylko kwestia nagonki na uchodźców, w którą rząd, a głównie partia PIS, zainwestowała mnóstwo energii politycznej. Jeszcze do tego dochodzi pogorszenie stosunków polsko-ukraińskich. Chociażby w związku z tą ustawą IPN-oską. Gdzie indziej mówiliśmy o faszystach, mówiliśmy o komunistach, a tutaj pojawiło się odwołanie tylko do narodowości. Nota bene, myśmy jako Platforma Obywatelska zgłaszali poprawki. Jeżeli już chcemy wpisywać do ustawy nowe sformułowania, to bądźmy konsekwentni: skoro komuniści, a nie Rosjanie, no to mówmy ewentualnie rzeczywiście o żołnierzach Bandery, a nie Ukraińcach. W ogóle uważaliśmy, że rozszerzenie tej postawy jest dosyć mocno kontrowersyjne.
Czy są jakieś plany odnośnie walki z mową nienawiści?
My to robimy na co dzień. Slogan mojej kampanii, również dzisiaj – «Otwarta Warszawa», «Warszawa dla wszystkich». Jestem prezydentem czy burmistrzem Warszawy dla wszystkich, którzy tutaj mieszkają. Nie robię żadnej różnicy: czy ktoś jest Polakiem, czy Ukraińcem, czy zamieszkał tu na stale albo przyjechał na pewien czas. Jestem od tego, żeby pomagać wszystkim i żeby to miasto było otwarte dla każdego. Sam mówię, że duża część moich studentów w Colegium Civitas to też są Ukraińcy. Nie robię żadnego rozróżnienia. To byłaby przecież abstrakcyjna aberracja. Oczywiście staramy się walczyć z mową nienawiści. Nie jest wymierzoną w nas, tylko wymierzoną we wszystkich. Prowadzimy na przykład w szkołach warszawskich specjalne zajęcia, w których rozmawiamy z dzieciakami o mowie nienawiści, wyjaśniamy, że słowa, używane w Internecie, nie są anonimowe i że one też ranią. Niezależnie od tego, czy są wycelowane w kogoś, kto jest kibicem innej drużyny, czy w kogoś, kto ma nadwagę, czy jest gejem, czy Ukraińcem albo uchodźcą, albo po prostu ma inny kolor skóry. Rozmawiamy o tych wszystkich zagrożeniach i staramy się walczyć z mową nienawiści i wzrastającą agresją.
Warszawa faktycznie jest coraz bardziej otwarta, przynajmniej językowo, na Ukraińców. Można kupić bilet, wybierając język ukraiński w automacie, w muzeach są wycieczki prowadzone w tym języku. Czy są plany odnośnie rozwoju tego obszaru funkcjonowania języka ukraińskiego w sferze publicznej?
Pamiętam, jak za komuny ludzie mieli do wybrania trzy języki i był na przykład w pociągach rosyjski, francuski, niemiecki – a nie było angielskiego, mimo że częściej wszyscy posługiwali się angielskim. My się staramy być racjonalni. Jeżeli posługujemy się ukraińskim czy rosyjskim w przestrzeni publicznej – jak w przypadku tych napisów – no to z tego powodu, że mamy coraz więcej warszawiaków, którzy mówią w tych językach. Na stałe tutaj mieszkających, pracujących albo przyjeżdżających. Stąd te języki się pojawiają.
Jaki widzi Pan potencjał w migrantach ukraińskich? Czy chodzi tylko o pół roku (przez taki okres można pracować na oświadczeniu, bez zezwolenia o pracę), czy o jakąś dłuższą integrację i przyciągnięcie pracowników z Ukrainy?
To jest dokładnie tak samo, jak było w przypadku Polaków. Na początku jeździliśmy za granicę na krótki okres czasu i generalnie po to, żeby sprzątać, zajmować się seniorami czy pracować w restauracjach. Później nasi rodacy zaczęli pracować w korporacjach, w bankach, jako specjaliści od IT itd. Bardzo się cieszę, że dokładnie to samo staje się z Ukraińcami. My oczywiście potrzebujemy dalej rąk do pracy tam, gdzie są potrzeby największe. Na przykład, żeby właśnie zajmować się seniorami czy podejmować tę gorzej płatną pracę. Ale również potrzebujemy speców od Internetu, od przeróżnego rodzaju technologii, i coraz więcej wykształconych Ukraińców szuka tutaj swojej szansy. Dzisiaj byli u mnie ludzie z odwodu lwowskiego, z nimi właśnie rozmawialiśmy o tym, jak, kto przyjeżdża i dlaczego. Niektórzy przyjeżdżają, żeby zarobić podstawowe pieniądze, inni – żeby mieć środki na jakąś inwestycje na Ukrainie, inni – żeby móc podróżować po świecie, a jeszcze inni szukają tutaj swojej szansy na stałe. Na pewno jakaś część Ukraińców tutaj zostanie tak samo, jak część Polaków została w Wielkiej Brytanii albo Niemczech. Nie jest to większość, ale duża część. Tak samo część Ukraińców chce związać się na stałe z naszym miastem. Biorąc pod uwagę to, że polskie społeczeństwo szybko się starzeje, będziemy coraz bardziej potrzebowali do pracy rąk bardziej wykwalifikowanych. Ludziom, który są nam tak bliscy kulturowo i językowo, łatwiej będzie się zintegrować ze społeczeństwem polskim. Więc jest to nasze zadanie – żeby takie programy wspierać. Na przykład w porozumieniu z kościołem grecko-katolickim szukamy miejsca na cerkiew, bo zależy nam na tym, żeby spełniać przeróżnego rodzaju potrzeby całej diaspory ukraińskiej.
Czyli mówimy o jakimś nowym miejscu? Ponieważ jedna cerkiew jest na ul. Miodowej.
Tak, tak jest.
Jednym z przykładów rozwiązań problemów Ukraińców w Polsce jest decyzja podjęta we Wrocławiu, gdzie powołano w zeszłym roku Pełnomocnika do spraw mieszkańców pochodzenia ukraińskiego. Czy nie uważa Pan, że Warszawa potrzebuje też takiej osoby?
My się staramy pomóc wszystkim. Ostatnio często byłem oskarżany o to, że tych pełnomocników w Warszawie jest zbyt wielu, mimo że w większości są to urzędnicy ratusza, którzy pracują na innych stanowiskach i przy okazji są również pełnomocnikami w określonych sprawach. Więc nie wiem, czy akurat to jest właściwy kierunek– żeby dla każdej z ważnych diaspor powoływać swojego pełnomocnika. Ważne jest, żeby wspierać inicjatywy, programy, tak jak wspieramy właśnie Dom Ukraiński. Staramy się pomagać wszystkim mniejszościom, które do nas przychodzą. Mamy olbrzymią diasporę wietnamską, w tym w Warszawie, z którą też się staramy nawiązywać kontakty. Niekoniecznie to się musi skończyć powołaniem konkretnej osoby, odpowiedzialnej za sprawy tej diaspory.
Czyli na razie takich rozwiązań nie bierze się pod uwagę?
Dokładnie.
Warszawa jest miastem, w którym Ukraińcy mieszkali od dawna. Dużo mamy znanych pisarzy, poetów, historyków, działaczy ważnych dla społeczeństwa ukraińskiego. Oczywiście mamy tutaj skwer Wasyla Stusa, pomnik Tarasa Szewczenki, kamień Fedorońka…
Mamy tablicę waszego rządu z 1919 roku niedaleko ulicy Miodowej (ul. Długa 29 – red.), którą sam odsłaniałem.
Tak, myśmy o tym oczywiście pisali. Czy takich postaci pojawi się w przestrzeni publicznej miasta więcej?
No tak, miasto żyje przez cały czas. Jesteśmy dumni ze swojej tradycji historycznej. Takich postaci istotnych jest całkiem sporo. Przeróżnych: i Węgrów, i Rosjan, i Ukraińców, którzy mieszkali w naszym mieście, którzy kontrybuowali co do jego wzrostu. W związku z tym absolutnie chcemy, żeby o nich pamiętano, żeby się wpisywali w tkankę miasta, zwłaszcza że stanowią pewną ciągłość historyczną. Jest jeszcze inna rzecz – niektórzy muszą się nauczyć, że nie od wczoraj mamy w Warszawie Ukraińców, którzy przyjeżdżają tutaj pracować. Tak naprawdę te więzi zawsze były bardzo mocne, choćby w momencie, w którym państwo ukraińskie się odradzało po I Wojnie światowej. Później niestety «zgaszono» to przez sowietów. To są elementy, które przypominamy. Nota bene: teraz przy setnych uroczystościach Bitwy Warszawskiej też będziemy wspominać Ukraińców, którzy walczyli wtedy po nasze stronie.
Jakie dokładnie to będą wydarzenia?
Główne przygotowania są po stronie rządowej. My tylko pomagamy i ułatwiamy. Rozmawiałem z ambasadorem Ukrainy, więc wiem, że będą specjalne uroczystości przypominające Ukraińców i ich rolę w całym tym konflikcie.
Takie wydarzenia rzeczywiście są bardzo ważne. Na przykład zeszłoroczna akcja polskich harcerzy i ukraińskich płastunów «Płomień Braterstwa». Czy odbywa się współpraca ze Związkiem Ukraińców w Polsce?
My się staramy współpracować z każdym, kto takiej współpracy oczekuje. Jeżeli możemy ułatwiać funkcjonowanie tego typu instytucji czy związków, to zawsze to robimy. Ja akurat się ostatnio ze Związkiem nie spotykałem, widzieliśmy się jeszcze kiedy byłem posłem. Ale jeżeli tylko będzie taka potrzeba, to na pewno będziemy to robić.
Jeden z problemów, z którymi się spotykają Ukraińcy – brak wystarczającej informacji prawnej. Można to zauważyć w każdym urzędzie (zwłaszcza w tym do spraw cudzoziemców). Czy miasto podejmuje jakieś kroki w tym kierunku?
Nie możemy wkraczać w nie swoje kompetencje. To jest odpowiedzialność rządu, wojewody i urzędów centralnych lub wojewódzkich. Natomiast tam, gdzie coś dotyczy nas, czyli na przykład w sprawie ułatwienia realizacji swoich powinności wobec miasta albo korzystania z usług, które miasto przewiduje i zapewnia – w tych obszarach my się staramy pomagać chociażby przez język. Nasi urzędnicy są przeszkoleni w tej sprawie. Więc tam, gdzie odpowiedzialność leży po naszej stronie, staramy się działać.
Warszawa jest partnerem Kijowa. Czy odbywa się współpraca na poziomie stolic?
My właśnie chcemy ją zacieśniać, ponieważ ostatnio pozostawała głównie na papierze. Staramy się pomagać samorządowcom z Ukrainy, którzy takiej pomocy potrzebują. Ostatnio poprosili nas o to koledzy ze Lwowa.
W jakim temacie?
Prozsą o pomoc w organizacji szkolenia z planowania przestrzennego – mianowicie dotyczącego inwestycji w partnerstwie publiczno-prywatnym. Gdziekolwiek możemy pomóc – jesteśmy na to gotowi. Ja też na pewno się wybiorę do Kijowa, ponieważ zależy mi na tym, żeby to partnerstwo przeistoczyło się w coś bardziej konkretnego. Możemy się uczyć wzajemnie. Natomiast ja jeszcze jako minister administracji i cyfryzacji wspierałem kolegów z rządu ukraińskiego, wtedy wicepremiera Wołodymyra Grojsmana. Rozmawiałem z nim, bo myśmy zaprezentowali cały pakiet wsparcia dla reformy samorządowej, tłumaczyliśmy swoje ustawy na język ukraiński itd. Więc pomagałem jeszcze jako minister. Jako samorząd dalej jesteśmy gotowi na wymianę doświadczeniem z naszymi przyjaciółmi z Ukrainy.
Czyli jest jeszcze potencjał w tym obszarze.
Absolutnie.
Khrystyna Zanyk