Взяла інтерв”ю Надія Ткачик, співробітник ЄКПіУУ ■ РОЗМОВА ■ 2011-02-25
{mosimage} Розмова про мовну ситуацію в Україні з професор Ларисою Масенко
Професор Лариса Масенко – відомий український соціолінґвіст з кафедри української мови Національного університету “Києво-Могилянська академія” та науковий співробітник Інституту української мови Національної академії наук України, автор книжок “Мова і суспільство: постколоніальний вимір”, “Мова і політика”, “(У)мовна (У)країна”; співавтор роботи “Мовна ситуація Києва: день нинішній та прийдешній”, співавтор і редактор колективної монографії “Українська мова у ХХ сторіччі: історія лінґвоциду”. Дослідження проф. Л. Масенко відомі не лише в Україні, але й за її межами, зокрема в Польщі – її докторську дисертацію “Мова і суспільство” перекладено польською мовою й надруковано у видавництві Ґданського університету.
Усередині грудня 2010 р. проф. Л. Масенко перебувала в Люблині на запрошення Європейського колеґіуму польських і українських університетів (ЄК ПіУУ), де прочитала відкриту лекцію для слухачів колеґіуму та академічного середовища міста на тему мовної ситуації й мовної політики в Україні. Під час перебування в Люблині проф. Л. Масенко дала інтерв’ю для тиж невика “Наше слово”.
Пані Професор, як відомо, мова й політика пов’язані, тому природно в мене до Вас питання щодо мовної політики влади: як Ви оцінюєте ситуацію української мови за роки незалежності: коли був найбільш сприятливий для неї період, а коли – найменш, і з чого це виникало?
-Якщо говорити про мовну політику, то якраз вона в нас від влади, на жаль, майже не залежала, а залежала від людей, я би сказала – від народу. Серед найсприятливіших періодів для української мови я би виділила два. Перший – це кінець 80 -х рр. і початок етапу незалежності. Перша громадська організація, яка тоді була, – це Товариство української мови. І те, що затвердили закон про мову в УРСР ще 1989 р. – це наслідок потужного руху за впровадження української як державної. І тоді ж українська інтеліґенція активно пропаґувала мову як цінність, як обов’язкову передумову державної незалежності, основний чинник консолідації населення. Тоді з’явилося багато заборонених раніше книжок з історії, культури, духовності, інформація про утиски української мови і повернення спадку відбувалося досить системно, у комплексі. Перші роки незалежності ще були сприятливі. Наприклад, 1992 р. з’явився спільний українсько- американський телеканал ICTV, на якому головним редактором працював Олекса Негребецький (справжнє прізвище Леонід Дмитренко), людина з унікальним чуттям мови (до речі, за фахом біолог), який робив блискучі переклади. Політика каналу була такою, що майже вся трансляція йшла українською мовою. Поки ще не було своєї телевізійної продукції, на поширення української мови працювали переклади зарубіжного продукту, що теж було новинкою – наприклад, зарубіжні серіали.
Тобто, не за “помаранчевої” влади був найкращий період?
-Ні, якраз, крім цього періоду, великий шанс для розширення функцій української мови дала Помаранчева революція. Сама по собі революція вже міняла ситуацію, оскільки при Леонідові Кучмі почалася потужна експансія Росії в наш інформаційно культурний простір, тоді багато втрачено, канал ICTV перепродали, Негребецький звідти пішов і канал став таким же русифікаторським, як і інші, припинилося виробництво української продукції на державній телестудії тощо. Була прийнята 1996 р. Конституція України і статтю 10 про державну мову все ж таки відстояли, хоча був величезний тиск із боку проросійських сил. Але тоді демократам вдалося оборонити українську – це теж основне досягнення років незалежності – і втримати її як єдину державну. Другий шанс виправити ситуацію і зупинити експансію Росії в культурно- інформаційний простір давала Помаранчева революція – це була модель, яку треба було перенести на всю Україну, коли вже отримали владу. Всі провідники революції зверталися на Майдані до людей українською мовою, українськомовними були майже всі пісні та інформаційне оформлення, міські російськомовні діти підспівували “Разом нас багато”. А люди вже говорили, хто як – українською, російською, діалектом або суржиком. Оце була модель – поступове завойовування українською мовою свого простору. На жаль, всі ми дуже розчаровані. Попри те, що говорили й писали науковці – і відомий наш мовознавець Орест Ткаченко, і етнолог Роман Кісь, і я, що треба негайно впроваджувати державну мовну політику, цього не зроблено. Державна мовна політика є в усіх країнах – у Польщі є, у Франції три інституції за це відповідають. Чому ніхто у владних структурах не прислухався до цього, чому таку важливу справу проіґноровано? Я це пояснюю радянщиною, радянським синдромом. Крім того, у нових умовах ринкової конкуренції лишився без захисту інформаційно- культурний простір. Тому вважаю, що найгіршу ситуацію маємо, на превеликий жаль, сьогодні. Вона є найгірша і найбільш загрозлива не тільки для української мови, а й для держави: адже після поразки “помаранчевих” сил до влади прийшли ті, проти кого, власне, і була спрямована революція.
Під час свого першого президентського терміну Леонід Кучма пропаґував російську мову і виступав за введення російської як другої державної, але вже під час другої каденції це питання з його програми зникло. Чи з Віктором Януковичем не буде подібна ситуація? Можливо, він усвідомить, що не варто приймати цього сумнозвісного закону “Про мови”?
-Не знаю, як надалі діятиме президент Янукович, але Кучма побоявся все ж таки дати можливість проросійським силам увести російську як другу державну. Річ у тім, що коли політики їдуть на захід і в центр України, то вони виступають перед людьми і говорять про проукраїнську і прозахідну позицію, а коли їдуть на схід чи південь, то говорять російською. До речі, в цьому була велика помилка Віктора Ющенка, що він переходив на російську. У соціолінґвістиці є такий закон, що коли маємо поширення двох мов в одній країні і наполовину асимільоване населення, то в суспільстві формується пасивне ставлення до мовних проблем. Часто можна почути: “а мнє всьо равно, на каком язикє говоріть, ліш би чєловєк бил хороший”. Боротьба відбувається лише між двома крайніми групами – між тими, які за все українське, й тими, які за все російське. Адже не мови змагаються, не російська й українська, а змагаються люди, носії цих мов. Яка з цих груп переможе, так і буде. Загалом люди ідеалізують двомовність. Двомовність дуже добра на індивідуальному рівні, коли людина знає дві мови. Ніхто не заперечує цінності індивідуальної двомовності і навіть багатомовності, але в державі має бути одна державна мова, бо інакше держава може навіть розпастися на мовному ґрунті. Якщо говорити про Кучму, то він, хоч і не ввів другу державну, але ж це він наполіг на ратифікації Хартії міноритарних і реґіональних мов у варіанті, вигідному проросійським групам. Хартію ратифіковано фактично для того, щоб увести російську як другу державну. Під дію хартії в Україні мали б підпадати лише кримськотатарська, караїмська, кримчацька (яка ще під питанням – чи це мова, чи діалект кримськотатарської) і ґаґаузька. Це справді ті мови, яким загрожує зникнення, бо мають малу кількість носіїв і треба їх захищати. У нас натомість ввели взагалі дванадцять чи тринадцять мов, серед і них російська, заради якої й була ратифікована хартія. І це при тому, що багато країн її не ратифікували, зокрема Росія, на території якої багато є меншинних мов, що потребують захисту.
Згідно з соціологічними опитуваннями, питання мови для українців не стоїть навіть у першому десятку за важливістю. Чому ж усупереч дослідженням це питання завжди спливає під час виборів? Може, йдеться не про поділ на російську та українську мови, а про боротьбу цінностей, світоглядів, які стоять за українськомовним і російськомовним світом?
-Це, звичайно, політична боротьба. Вирішення мовного питання завжди залежить від тих, хто при владі. Люди в нас знають українську: якщо не всі активно, то принаймні пасивно майже всі володіють. Мовного конфлікту в нас немає, хіба що в м’якій формі. Але політики використовують мовне питання в змаганні за владу – це якраз та частина політиків, яка орієнтована на Росію. Вони вважають, що коли будуть аґітувати за російську, то завоюють електорат. На жаль, якоюсь мірою це так і є на півдні та сході України. При Кравчукові можна було б досить швидко ліквідувати розрив і частково поширити українську мову в цих реґіонах, адже незалежність дуже вплинула на підвищення престижу української мови. Змінилася ситуація в центральній Україні. Але влада дозволила ізолювати Донецьк, Харків, Крим від українського центру, там не можна купити жодної української газети, української книжки. Я їздила з лекціями в Донецьк десь 1995 чи 1996 р. – і там у центральній книгарні не бачила жодної української книжки, натомість було чимало російських газет з відвертою антиукраїнською пропаґандою! Усе телебачення російське, а дивляться його також підлітки – і от у такій ситуації формується свідомість молодшого покоління. Замість того, щоб захистити свою культуру, ввести пільги для неї, створити своє телебачення, дозволили фактичну російську окупацію сфери масової культури. Там, де були слабші позиції української мови, на сході і півдні, не тільки не розвинулися демократичні процеси, але навпаки, там посилилася русифікація, навіть порівнюючи з радянським пе ріодом. Якщо в радянські часи умовно, для декорації, частково зберігали українську мову в цих областях, то у відкритому ринковому суспільстві конкуренція її там фактично усунула.
В Україні не бракує голосів, що це ринок диктує, на яку мову є запит. На українську, мовляв, немає запиту, тому вона й не поширюється. Зрозуміло, що цей підхід хибний, адже за російською стоїть потужна імперія, яка виділяє багато грошей на підтримку своєї мови в Україні і на поширення “русского міра”. Українська ж такої підтримки не має. Ви сказали, що за Л. Кравчука була найбільш сприятлива ситуація для української мови й підтримка для неї йшла тоді від людей. А де ж тепер ці люди?
-Не так уже все погано й нині. Що дуже важливо – з’являються молодіжні організації, зокрема в Києві, які борються за свої мовно культурні права. Те студентство, яке сформувалося в Києво -Могилянській академії, дуже активно виступає на захист української мови. Оборонці української нерідко походять з російськомовних родин. Вони формуються вже як свідомі українці й активно починають обстоювати права української мови. У нас є такий рух “Не будь байдужим”. Його прихильники їздять по містах України, проводять акції, залучають популярні музичні гурти, співаків, роздають українські книжки. Цей рух вів активну роботу щодо українізації шкіл. На його вимогу уряд Юлії Тимошенко видав наказ про дотримання в українських школах мовного режиму, тобто вимогу до вчителів спілкуватися з учнями українською не лише на уроках, а й на перервах. На жаль, після приходу до влади Партії реґіонів (ПР) цей наказ був скасований.
Можливо, Янукович усе це не до кінця усвідомлює, але в уряді Азарова є така людина, як Дмитро Табачник, яка чітко усвідомлює, що вона робить і діє виразно на шкоду української культури й загалом держави. Попри протести, Янукович не лише не зняв Табачника, але й розширив його компетенції, тобто Янукович схвалює те, що робить Табачник?
-Безперечно, вражає те, що Табачник не приховує своїх антиукраїнських, антидержавних поглядів. Він абсолютно відверто в усіх своїх статтях, особливо після Помаранчевої революції, виявляє ненависть не тільки до “помаранчевої” команди, яку він без жодних підстав постійно звинувачує у фашизмі, порівнюючи режим Ющенка з Третім Рейхом, а й до всієї української інтеліґенції і взагалі до свідомої частини українства, яку він зневажливо називає “свідомітами”. А те, що освітою керує Табачник і від нього залежить виховання молодого покоління, – просто не вкладається в голові. У якій державі було б це можливо? Тобто керує освітою людина, яка ненавидить народ, серед якого живе.
Якщо за майже рік правління нинішня влада так нашкодила українській мові, історії і загалом культурі, то яке ж спустошення спричинить вона упродовж п’яти років? Чи Ви бачите якісь шанси на те, щоб ця тенденція припинилася?
-Немає жодного сумніву, що влада втягує нас у Євразію. І головне, що вирішальна роль належить таким людям, як Азаров і Табачник. І якщо вони будуть ще п’ять років, то Табачник завдасть дуже багато шкоди. Він уже скільки поганого зробив – усі його міністерські накази спрямовані на звуженість використання української мови в освіті, вони, крім усього, вносять неймовірний хаос, тому що повернути назад до русифікації теж складно – адже тоді потрібні нові підручники. Навіть ті накази, що не стосуються мови, – наприклад, переведення з 12- річної до 11 -річної середньої освіти, – вносять неймовірний хаос, адже це відбулося без жодної підготовки. Я думаю, що це робиться свідомо. Або оцей його наказ, що можна випускні тести писати будь- якою мовою – ну як це так? Будуть, наприклад, на Буковині румуни писати румунською мовою, угорці – угорською, а де він набере стількох викладачів? Крім того, виходить, що представникам національних меншин не обов’язково знати державну мову. А як вони тоді будуть вступати до вищих навчальних закладів? Усе це свідчить, що Табачник своїми законами розхитує систему освіти.
У Верховній Раді України 7 вересня м.р. зареєстровано закон “Про мови” авторства Єфремова-Симоненка-Гриневецького з правлячої коаліції, після якого в Україні почалися протести. Дехто говорив, що цей проект закону з’явився перед виборами до місцевих рад і що після виборів він не стоятиме на порядку денному. Практично всі незалежні експерти говорять про шкідливість цього закону. ПР далеко не завжди дослуховується до голосу суспільства й експертів. Сьогодні ситуація із законом нібито притихла, але є побоювання, що його все- таки ухвалять. Як Ви вважаєте, чи ПР усупереч протестам і висновкам експертів піде на ухвалення цього закону чи це була передвиборча стратегія, щоб мобілізувати російськомовний електорат?
-Я думаю, що це була не тільки стратегія. Вони збиралися перед виборами все одно ухвалити цей закон і дуже тиснули. Єдине, що призупинило процес ухвалення, це все ж таки протести, до речі, у них брала активну участь молодь. Було кілька акцій, дуже галасливих і гучних. Але мені здається, що влада буде форсувати цей закон, він їй потрібний, у неї це як ідея -фікс. Я аналізувала цей законопроект, він у ключових моментах списаний із законопроекту комуніста Леоніда Грача, який зареєстрував його в Раді три чи чотири роки тому. Це само собою говорить про те, куди ми вертаємося – в Радянський Союз! – та наскільки тісно в нас процеси дерусифікації пов’язані з процесами декомунізації! Ми бачимо на сході й півдні, що всі кам’яні радянські ідоли стоять, жодної топонімічної назви не змінено, навпаки – ще додають нові пам’ятники. Якась абсолютно ірреальна ситуація, коли відкривають пам’ятники катам українського народу – Сталіну, Катерині ІІ, Петрові І. Тобто ці проросійські політики змінюють національні коди там, де вони досягли успіху – в Криму, наприклад. Безперечно, цими процесами керують з Москви фахові політтехнологи, які знають, що вони роблять. Вони просто хочуть знищити національну основу України, а тоді лишити Україну як територію для експлуатації, якою вона й була в складі Російської імперії в обох її іпостасях – царській і радянській.
У критичні моменти історії провідником повинна бу ти національна еліта. Як Ви оцінюєте нинішню позицію еліти – чи в нас є справжня проукраїнська еліта, чи її немає?
-У нас слабка національна еліта. Вона є, звичайно, але якось так вийшло в ці роки, що ключові посади захопили ті люди, які пристосовувалися до радянського режиму. А тих дисидентів, які справді боролися проти тоталітарного режиму, поступово усунули. У нас дуже багато радянських функціонерів і проросійської орієнтації – і, на жаль, національних, які не пройшли загартування в боротьбі з радянським режимом. У Польщі був Лех Валенса, у Чехії – Вацлав Гавел, і тому в цих країнах успішно й швидко пішли всі реформи. А в нас, на жаль, таких людей, які були б впливовими у владі, майже не було. Ми говоримо про мову, але ж у нас ніде ніякі реформи не пройшли – ні в економіці, ні в соціальній сфері, ніде. У нас катастрофічна ситуація і, можливо, економічні проблеми настроять людей на те, що в країні щось треба радикально змінювати. Чимало людей покладає надію на молоде покоління. Можливо, серед нього сформуються лідери, сформується еліта, бо сьогоднішні першокурсники – це ті, що народилися вже за незалежності, отже не мають згубного впливу радянського виховання. Хоч є люди, які могли б успішно провести реформи, – наприклад, В’ячеслав Кириленко, який за короткий період перебування на посаді віце- прем’єра з гуманітарних питань встиг дуже багато доброго зробити для української мови, зокрема ввів обов’язкове дублювання або озвучування зарубіжних фільмів українською. Чому його зняв Ющенко – просто незрозуміло. Це ось та абсурдна й незрозуміла багатьом кадрова політика Ющенка. Його безглузда боротьба з Тимошенко страшенно нашкодила Україні в державних справах.
Багато хто вважав, що після Помаранчевої революції у нас народилося громадянське суспільство, проте з приходом нової влади ми бачимо, як багато людей в Україні почало відвертатися від здобутків Майда ну. Щойно Табачник зробив необов’язковим тест з української мови у зовнішньому тестуванні, як понад 50 тисяч випускників шкіл його проіґнорувало. У Луганській області батьки почали масово писати заяви про те, щоб їхніх дітей перевели в російськомовні школи. В Одесі вже заборонили обіг документів українською мовою. Виявляється, що певна частина суспільства, навіть без затвердження законів, починає сама повертатися до старих часів. Наскільки це бажання сподобатися владі, а наскільки ностальгія за радянськими часами?
-Можливо, частково це ностальгія за радянськими часами, але я вважаю, що те, що тепер відбувається, – це наслідок того, що не було мовної політики попередньої влади. У перші роки незалежності треба було зробити обов’язковим вживання української мови в адміністративних установах – всі були до цього готові. За нашими опитуваннями, більша частина людей в Україні вважає, що чиновники повинні складати іспит з державної мови. Якби це ввели одразу як норму, то й люди в тій же Одесі та в Луганську звикли б, що влада говорить українською. А оскільки це питання пущено на самоплив, то чиновники там і надалі використовували російську. Схід і південь – це наші слабкі території, ті, які були найбільш русифіковані. Згадаймо ще Голодомор, коли цілі села вимирали, і їх заселяли міґрантами росіянами. Хоча все одно там переважають українці. Ця команда, яка нині прийшла, вона справді розколе населення на мовному ґрунті. Я навіть не можу передбачити, чим це може завершитися, тому що за 20 років незалежності сформувалася велика частина українства зі сильною національною свідомістю й гідністю, яка буде протистояти загрозі втрати незалежності.
Нинішня влада не лише не допомагає, але й явно перешкоджає популяризації української мови, внаслідок чого в багатьох сферах відбувається згортання вживаності української мови. Єдина надія на різноманітні організації та проекти, які всіляко підтримують українську мову. В Україні є люди, які роблять дуже багато доброго в цій сфері, але чи не занадто мало цих людей на таку велику країну?
-Таких людей багато – той же Скрипка, який робить унікальні акції, як от фестиваль “Країна мрій” у Києві, де навіть російськомовні переходять на українську. Але чи часто ми бачимо Скрипку в телебаченні? Оці всі люди – їх багато, і музикантів, і інших популярних людей, наприклад Тарас Компаніченко, прекрасний співак, який знає дуже багато пісень, збирає автентичний український пісенний фольклор, козацькі пісні, старовинні псалми, але він має можливість тільки інколи їздити з виступами. Цих митців свідомо блокують на виході на масову аудиторію. Левова частка фінансування культури іде на Поплавського – особу, яка не має ні голосу, ні таланту, ні відповідної зовнішності, але робить із себе поп- зірку. Та саме він, а не талановиті співаки, займає телевізійний простір. І коли ми робимо опитування серед школярів, кого вони знають з української культури, вони називають тільки Поплавського і Сердючку – цих карикатурних персонажів. Оскільки телебачення, з державним каналом включно, приватизували люди без української свідомості, то вони й заблоковують популяризацію через засоби масової інформації кращих здобутків української культури.
Порівнюючи з Польщею, сумно й прикро стає за Україну, де немає жодної інституції, яка б підтримувала українську мову не лише за кордоном, а й у самій країні. Водночас, коли ми спілкуємося з білорусами, вони нам заздрять, адже в них мовна ситуація набагато гірша. Як Ви вважаєте, чи загрожує нам білоруський варіант, чи все ж таки нам вдасться цьому протистояти?
-У мовному питанні ця влада нас якраз спрямовує на білоруський шлях. Навіть при тому, що ще не прийнято закону про мови, може його й не приймуть, бо побояться, але фактично вже пішла шалена русифікація. Достатньо наказів того ж Табачника. А з телебачення українська мова вже зникає. Якщо там щось є, то це завжди двомовні ведучі, що теж неприпустимо, оскільки це розмиває норми української мови. Мені дуже прикро й сумно за Білорусь. Білоруси на нас дивилися й казали: якщо ви втримаєтеся, то може й нам вдасться. Я думаю, що процес декомунізації, який мав місце в Центральній Європі, матиме продовження й у Східній, на нашій території. Постає питання: коли це буде? Чи надовго вдасться нинішній владі цей процес загальмувати, бо поки що він, звичайно, загальмований. Як довго – ніхто передбачити не може. Ми теж не думали, що буде Помаранчева революція. Нині в суспільстві велике розчарування, депресія після виборів. І тут, я вважаю, велика провина нашої інтеліґенції. Але це ж мине і мені здається, що все одно енергетика Майдану, яка розсіялася, може знову сфокусуватися.
Залишається сподіватися, що ця енергетика, яка зберігається в людях, вибухне й не дозволить владі зробити з України другу Білорусь.
“Наше слово” №9, 27 лютого 2011 року {moscomment}
