Станіслава Вармбранд ■ РОЗМОВА ■ 2009-01-22
{mosimage}
З Ярославом ГРИЦАКОМ – професором Львівського національного університету, а також Львівського католицького університету та Будапештського університету, розмовляла Станіслава Вармбранд.
Колишній мешканець Луцька, тепер уже 80-літній, просив мене перевірити, чи відоме місце захоронення родини, вбитої в передріздвяну ніч 1943 року. Є філософія життя. Чи є філософія вбивання? Мій Боже – убити когось у Навечір’я Різдва Христового?
І Павлокома на Перемищині, заселена українською людністю – поляки убили всіх: від немовлят до старих людей. І українські села на Люблинщині… До якої міри національне кипіння могло довести до таких небувалих злочинів?
-Це дуже важливе питання про суспільну моральність – це справа Волині, але й також Павлокоми, вирізаних до ноги українських сіл Люблинщини, та не тільки. Це справа відносин між поляками й українцями і знову ж – не тільки. Це справа ґлобальна. Люди в усьому світі дуже часто вбивають один одного, вбивають своїх сусідів. Не хочу говорити про гріх – я історик, а не теолог. Мене цікавить спосіб мислення людей, які щось таке чинили. Простих відповідей немає. Однак це не означає, що я їх виправдовую. Як християнин кажу, що це страшний гріх. Наше завдання – не допустити, щоб такий гріх повторювався. Історія, про яку ви говорите, показує, як далеко може сягнути ненависть, але ненависть не виправдовує злочину.
Від волинської різні минуло багато років. Спробуймо уважно придивитися до тих подій. Польська суспільна політика в міжвоєнний період, особливо у Східній Галичині, була щонайменше погана (на Волині було краще з точки зору національних прав, але там була страшна біда – ця територія знаходилася раніше під російським пануванням, а також суспільство було сильно комунізоване). Діялося багато негідного, несправедливого. Це була політика рішуче антиукраїнська, антиселянська, а селянин, захищаючи землю, завжди піде на “ворога” з селянською зброєю – вилами, косою, сокирою… Можна навести приклад галицької різні. Причина, цим разом знову, на жаль, була.
-Звичайно. Однак це не пояснює наступних подій. Політика совітів на території Волині, що залишалася в їхніх руках, не була кращою. Ані легшою. Однак не маємо таких випадків в українсько російських, а радше українсько радянських відносинах.
Здала екзамен вміла радянська пропаґанда?
-Ні. “Найважчі” українсько російські відносини були не в Галичині, а на Східній Україні. Ані в Галичині, ані на Волині не було почуття, що росіяни – це ворог “найбільшого калібру”. Це був інший масштаб. Що якоюсь мірою вогнищем могла бути погана польська політика міжвоєнного періоду – можливо, однак я вбачаю причину зла у війні. По перше, кожна війна спричинюється до того, що ціна життя зменшується. У випадку ІІ Світової війни – війни тотальної, це явище набрало особливих ознак. Це не була війна “на перемогу” – це була війна на винищення. Від 1939, тобто від приходу на землі Галичини, Поділля, Волині совітів, починається час небувалих репресій щодо поляків, але й українців. Це був перший момент, коли так значно знецінилося людське життя. Тюрми були повні – без винятків, поляків, жидів, українців. Коли надійшов 1941 рік, в’язні були вибиті до ноги – так було у Львові, Чорткові, в кожному місці і в кожній тюрмі. Відходячи, совіти позвірячому вбивали беззахисних в’язнів. Це був дуже грізний струс для людської моральності – не було такого місця, де б не вбито безкарно людей. А потім надійшли німці й знову почалися вбивства – передусім жидів. Кожна людина була свідком винищення. Сталося щось, що було не менш грізним – коли трапляється геноцид суспільства у великому масштабі, надзвичайно важливе збереження, захист еліти, керівництва. А еліта була винищена в радянських та німецьких тюрмах і таборах. Порожнечу заповнили екстремісти, яких винесла “на поверхню” війна; не було інтелектуального гальма. Якщо додати, що людиновбивство “стало буденним”, та явище “знецінення” людського життя, то Волинь була тільки питанням часу. Вистачила іскра.
Є таке польське прислів’я – б’ємося в груди ваші за провини наші. Не почуваю, щоб я мала право бути суддею. Натомість шукаю аналогії. Чи це можна порівняти, наприклад, з тим, що трапилося в Єдвабному?
-Може це не явище того ж рівня, однак того порядку справ. Що характерно, і Волинь, і Єдвабне – це місця, зайняті 1939 р. совітами. Наведу думку Яна Т. Ґросса про радянську окупацію на польських землях. Якщо порівняти терени “радянські” й терени “німецькі” окупованої Польщі, то з німецької сторони був Аушвіц та інші табори смерті. Однак гітлерівський терор не передбачував, щоб вимагати від жертв “громадянської лояльності”. Завойовані народи були залякувані, тероризовані, однак “чужі”. Натомість радянський терор полягав не тільки на залякуванні – від населення вимагалася лояльність, від завойованих суспільств вимагалося виражати радість з того приводу, що їх приєднали до СРСР. Німецький терор був потворний, однак стосувався передусім певних кіл (жидів, комуністів, членів руху опору…), совіти нищили визначені суспільні групи – землевласників, членів політичних партій, лісників, лікарів, священиків, учителів… Масштаб радянського терору був значно більший. Кожен почував, що стоїть під загрозою. Зрозуміло, що не тільки радянський режим був причиною, однак значною мірою спричинився до явищ Волині чи Єдвабного. І ще одне – фашистська й марксистська ідеології дуже схожі між собою. Зближує їх творення дуже виразного образу ворога, якого обов’язково треба знищити; нагадаю, що ідея вирізування до ноги поляків – це винахід волинських комуністів, що “заіснував” уже 1934 р., тобто в добу “розквіту” ідеології Сталіна.
Чи в архівних даних, що стосуються Волині, є якісь сліди маніпуляції або провокації НКВС? Знаєте, для мене незрозумілим є факт, що поляки, утікаючи від різні, нерідко ховалися серед радянських партизанів, які друзями ж не були…
-Не думаю, щоб тут була гра видимості. Це був прагматизм. За принципом: ворог мого ворога – мій друг. Якщо існувала взаємна аґресія червоних партизанів та українських відділів, то склався для поляків союз, вимушений ситуацією. Схоже було в деяких ситуаціях між поляками й німцями, які “службово” намагалися зберегти видимість “порядку”. Не виключаю ані провокації, ані маніпуляції, але коли людина бореться за виживання, береться до уваги кожна можливість, кожний порятунок. Повторюю це завжди моїм студентам – у наших головах знаходиться образ війни героїчної, війни абсолютних героїв, лицарів без риси. Образ героїзму або жертви. Так не є. Між героїзмом і колаборацією є звичайні люди, які хочуть просто вижити. І може бути так, що та сама людина в певних ситуаціях може бути колаборантом, а за момент героєм. Завжди йдеться про шанс на виживання.
Від кошмару, який поділив поляків та українців, і зла, яке ми собі заподіяли навзаєм, минули десятиліття. Чи це зло, яке вже не повториться?
-Я б дуже хотів. Однак це не тільки питання віри. Людська природа так насправді не сильно змінилася протягом останнього тисячоліття. Ані ви, ані я ніколи не були в такій екстремальній ситуації. Однак обоє, та усі разом, ми повинні зробити все, щоб така ситуація ніколи й ніде не повторилася. Не нам судити такі страшні часи, але ми мусимо бути вразливі й чуйні – про це не можемо забувати.
Чи є якийсь рецепт на збереження людяності в екстремальних умовах війни?
-Так – завжди ідентифікуватися з жертвами. Ким би ті люди не були. Це будування майбутнього. Немає політичного інтересу. Це оманлива утопія. Є завжди інтерес жертви.
Жертви були не тільки з польської сторони – загинуло 60 000 поляків та кільканадцять тисяч українців…
-Це універсальність жертв – думаю про поляків, українців, жидів. Нещастя полягало в тому, що ми опинилися між Берліном і Москвою. Якби порахувати жертви ІІ Світової війни, то найбільшу данину крові заплатили не росіяни чи німці, а поляки, українці, білоруси і жиди. В Україні, за період між початком Першої і кінцем Другої світових воєн, тобто протягом ледве 30 років, загинули кожен другий чоловік і кожна четверта жінка. Щоб зрозуміти, що сталося в нашій частині Європи, треба подивитися на сучасний Ірак чи Палестину. Ми маємо велике щастя – маю на думці поляків та українців, що вийшли з проклятого кола, з осі зла. Але історія повторюється – подивімося на Грузію.
Що будуємо?
-Є спільна дорога поляків та українців над національними поділами. Що перед нами? Будування компромісу – це крок до стабільності, це повернення до спільної історії. Польсько українське порозуміння – це наріжний камінь під будову східного флангу об’єднаної Європи. Це дуже важлива справа в геополітичному вимірі. Функціонуємо у просторі Вашинґтон – Брюссель. Нехай це буде ґарантією для нас – людей Східної Європи, майбуття вільного світу. А водночас ми – Польща й Україна, становимо силу, з якою треба рахуватися. Якщо додамо Литву, Латвію, Естонію, Грузію, то це та частина Європи, де правдоподібно вирішуватиметься майбутнє усього світу. Розширюється вільний, демократичний світ. А це означає вплив на зміну поведінки Росії. Це наш шанс.
У поезії Адама Міцкевича на місці, де пролито кров, зацвітають білі лілії…
-Ми навчилися розмовляти. Навчилися будувати спільну Європу. І навчилися бути уважними. Це дуже багато.
* * *
Цей текст чекав на публікацію в щоденнику “Dziennik Zachodni” декілька місяців. “Відблоковано” його в той момент, коли мало з’явитися на шпальтах “DZ” шокуюче інтерв’ю з о. Ісаковичем Залеським, але… відповідно скорочене, тобто “препароване”. Я відмовила.
“Наше слово” №4, 25 січня 2009 року
