Кася Комар-Мацинська ■ ІНТЕРВ’Ю ■ №44, 2019-11-03

Розмова з Аліною ШПАК – першою заступницею голови Українського інституту національної пам’яті під час Конгресу ініціатив Східної Європи 23-24 вересня 2019 року в Любліні.

Інститут національної пам’яті в Польщі – це дуже велика і розгалужена інституція. У ній працює понад 2 тисяч людей у кільканадцяти містах по всій країні. Наскільки мені відомо, перспектива і структура українського ІНП значно відрізняються від польської.

Згідно з документами, Інститут національної пам’яті може мати 97 працівників, але фактично у штаті працює 45 людей. Ми буквально цього року почали створювати регіональні представництва, досі Інститут базувався лише в Києві. Це не означає, що представництва будуть у кожній області, ідеться радше про міжрегіональні відділення з центрами у Львові, Вінниці, Харкові, Дніпрі та Одесі. Наразі ми призначили керівників у Харкові, Дніпрі та Вінниці, тож можна сказати, що ці три відділи починають працювати. В Одесі ми провели конкурс, зараз тривають формальні процедури, тому найближчим часом там також призначать керівника. У кожному відділі працюватимуть 5 або 6 людей, тож основна наша ціль – розробляти завдання у центральному офісі в Києві, бо розширити діяльність на всю Україну на цьому етапі розвитку неможливо. Те, що відбувається у регіонах – це, по суті, поширення того, що ми робимо у столиці. Це пов’язане у тому числі й з державним фінансуванням. Окрім тих міст, які я назвала, у нас ще є окремі представники у Чернігові, Луцьку і Полтаві. Вони займаються популяризаційною роботою, організацією заходів, співпрацею з місцевою владою.

Як ви з позиції Інституту сприймаєте відставку Володимира В’ятровича? На що сподіваєтесь у найближчому майбутньому?

Фактично команда Інституту працює так, як працювала. Наразі, окрім відставки голови, інших змін не відбулося. Ми всі розуміємо, що це політичне звільнення, але решта обставин залишаються такими, як були. З юридичної точки зору посада керівника ІНП є конкурсною, тому  уряд мав би оголосити такий конкурс. Те, що курс ІНП не зміниться й Інститут продовжить роботу, обіцяв, зокрема, прем’єр-міністр України Олексій Гончарук. Він оцінив наші здобутки за останні п’ять років. Ми – інституція виконавчої влади, працюємо у правовому полі, його поки що теж ніхто не змінював, немає навіть жодних проектів, які могли би запровадити такі зміни. Звичайно, конфігурації бувають різні, є окремі депутати та депутатські групи, які вороже ставляться до того, що ми робимо, але наразі немає заяв, змін чи законодавчих актів, які б загрожували нашій діяльності.

Тобто ви не сподіваєтесь інших змін, як-от в напрямках роботи чи обсязі фінансування?

Звичайно, думки є – не стільки у контексті самого Інституту, скільки того, що загалом буде відбуватися у гуманітарній політиці держави. Мене це непокоїть більше, хоча я розумію, що повороту на 180 градусів не буде. Багато зі зробленого за останні 5 років – це незворотні зміни. Думаю, пам’ятники Леніну вже ніхто ставити назад не буде. Зрештою, є й багато інших речей, яких нам вдалося досягти, наприклад, відкриття доступу до архівів, і загалом багато кроків, які гарантують, що повернутися назад вже не можна. Поза сумнівом, представники різних владних органів можуть не допустити повного прийняття святкувань 8 травня. І так, завжди є ризик зменшення фінансування, інтенсивності діяльності, активності на нижчих рівнях.

Як у політсилі президента Зеленського ставляться до виховання національної самосвідомості у сфері української історії? У мене враження, що для цих людей питання історичних тем зовсім не існує…

Я думаю, що ще минуло замало часу, аби можна було зрозуміти, якою є їхня позиція. З одного боку, ми не помітили жодних загрозливих дій у цій сфері, але з іншого – ми також не бачили жодної серйозної заяви, що показувала би, якою буде гуманітарна політика та політика національної пам’яті в Україні. У цьому полягала найбільша інтрига передвиборчої кампанії. Минуло чотири місяці після інавгурації, і надалі нічого не відомо. Немає віце-прем’єр-міністра з гуманітарних питань, з чого можна було би хоч якось орієнтуватися. Об’єднання міністерств культури та молоді і спорту, яке відбулося нещодавно, показує, що культура до певної міри вливається у широкі соціальні напрямки. Серйозних програмних змін я ще не зустрічала.

Чи існує співпраця між польським та українським ІНП?

Ні, її немає. Співпраця між двома Інститутами національної пам’яті тривала якийсь час. Зокрема, у 2015 році з нашої ініціативи був започаткований Форум істориків, до якого входили представники з України та Польщі. Група зустрілася чотири чи три рази, але ці зустрічі припинилися, коли в Польщі ухвалили закон про заборону схвальних висловлювань про український визвольний рух (ідеться про оновлений закон про польський ІНП, що забороняв, зокрема, «заперечення злочинів українських націоналістів» – ред.). Зустрічі в рамках Форуму стали певною мірою небезпечними для наших учасників – документ передбачав кримінальну відповідальність.

Потім цей закон скасував Конституційний суд Польщі.

Так, але з того часу загострилися також деякі моменти співпраці щодо місць пам’яті. Проте ми проводили спільні інформаційні проекти, наприклад, привозили до нас польську виставку про Катинь. Іноді польський Інститут працює з нашим архівом, є ініціативи з обласними архівами, але на центральному рівні співпраці зараз, по суті, немає.

Як український Інститут впливає на викладання історії в Україні?

Безпосередньо. Представниця нашого Інституту була учасницею робочої групи, яка складала навчальну програму з історії в українських школах. Зараз викладання цього предмету дещо виправили, зокрема за останні два класи, де вивчається ХХ століття. Зараз у підручниках можна прочитати також про Майдан, Революцію гідності та про російсько-українську війну. Звісно, процес викладання історії – це не лише питання програми, а й інших компонентів: змісту підручників, компетентності вчителя, доступу до дидактичних матеріалів. Тож нам весь час є, що робити. Інститут видав кілька матеріалів для шкіл, поради до кожної річниці, методичні рекомендації для вчителів – наприклад, щодо ресурсів, які можна знайти в інтернеті, художніх фільмів тощо. Ми презентували також дві настільні гри, які дуже активно використовуються у навчальному процесі. Одна присвячена Українській революції, інша – Українській повстанській армії. Є також гра – мобільний додаток про УНР. Усі ці матеріали – сучасні, вчителі із задоволенням ними користуються. Однак роботи ще дуже багато.

Я вивчала історію у польській системі освіти. Коли я зустрічаюся з однолітками з України, які зараз проживають у Польщі, і розмовляю з ними на історичні теми, дуже швидко виявляється, що в нашій освіті зовсім по-іншому розставлені акценти…

Перш за все треба усвідомити, що український підручник історії завжди був залежний від політичного дискурсу держави. Початок 1990-х був досить нормальний – в останні роки Радянського Союзу не було окремої історії України як шкільного предмету, тому 1991 року відразу постало питання – на чому будувати програму такого курсу. Тоді в Україні скористалися  здобутками істориків з діаспори, тож українська школа була досить прогресивною. Багато позитивного відбулося також за часів президенства Віктора Ющенка. Проте з 2010 року, коли  Дмитра Табачника призначили міністром освіти й науки, а Росія також повернулася до радянської риторики – відбувся повний «відкат», синхронізація термінології та навчальних програм із Росією. Освіта повернулася до радянських кліше, Великої вітчизняної війни, применшування Голодомору. Це – велика прогалина у нашому розвитку, тож зараз, за останні роки, підручники покращуються. Існує певна «какофонія», але ситуація вже не найгірша. Треба взяти до уваги, що, коли вчитель викладає свій предмет 30 років, йому не так легко змінити світогляд. Тому ми також проводимо регіональні методичні семінари для викладачів. ІІ Світова війна і те, як її трактувати – це, певно, наріжний камінь таких проблемних місць. Ми хочемо розширити вузьке розуміння війни з 1941 по 1945 роки, говорити про 1939 рік, про українців, які опинилися по різні сторони фронту, які воювали у практично всіх арміях світу. Хочемо говорити не лише про героїчно-патріотичну Червону армію, а й про мирне населення, яке було жертвою обох режимів. ІІ Світова війна обростає багатьма деталями й аспектами, які досі не обговорювалися. Це – дуже різні пласти інформації, зовсім незрозумілі для людини із Заходу, тому це питання змін не одного дня.

Зрозуміло, що зараз акцентуються історичні моменти, пов’язані з Росією, зокрема тому, що триває війна. Проте погані польсько-українські відносини, що також є актуальними, частково спричинені незнанням. Чи тема польсько-українського протистояння взагалі з’являється у програмах з історії в Україні та в освітніх проектах Інституту?

Тема польсько-української війни з’являється в наших популяризаційних проектах. Зокрема, цього та частково минулого року ми займалися створенням інтерактивної бази даних про знищені села, жертви серед населення; ми складаємо своєрідну базу жертв польсько-української війни на основі того, що є в архівних документах. Працюємо з різною швидкістю, порушення цих тем стало можливим тільки зараз, відколи з’явився вільний доступ до всіх архівів.

Я питаю про це тому, що українці, які приїжджають до Польщі, не розуміють поганого ставлення поляків, яке випливає з інтерпретації спільного минулого…

А. Ш. Це правда, хоча, відверто кажучи, масштаб та обриси, яких ця проблема набрала у Польщі, вже є аномалією само по собі. Тому здоровий глузд мав би підказувати, що це не ми маємо знижувати емоційний градус, а саме польська сторона.

Це правда, але яким є рівень свідомості українців про темні сторони польсько-українського минулого, здатність пояснювати історичні факти чи накопичені упередження?

Звісно, пересічний українець може нічого не знати або знати дуже мало про складнощі польсько-українського минулого. Саме тому, що це питання ніколи не стояло на порядку денному.

Ваша присутність на Конгресі в Любліні пов’язана з презентацією результатів декомунізації в Україні. Чи серед українського суспільства проводилися опитування щодо того, чи задоволені люди перебігом цього процесу?

Такі дослідження проводилися кілька разів і дали позитивні відповіді. Їхні результати викладені у вільному доступі, їх можна знайти в інтернеті. 80% опитаних однозначно визнали Голодомор геноцидом – це зрозуміло; але також більш ніж половина респондентів говорила про абсолютну підтримку декомунізації, кримінальну відповідальність за пропаганду комуністичного режиму. Є регіональні відмінності, але все ж більшість опитаних вважає декомунізацію необхідністю. Ми навіть були здивовані настільки позитивною оцінкою цих процесів у суспільстві. Про визнання борців за незалежність теж проголосувало понад 50% респондентів. Проте слід пам’ятати, що структура населення в Україні змінилася через окупацію певних регіонів, це помітно у результатах виборів і в таких опитуваннях. Окрім цього, чим молодші респонденти – тим краще вони оцінюють декомунізацію, а старші люди натомість мають особисті спогади та ностальгію. Відтак ми задоволені цим процесом – це одна зі змін, яких вже не вдасться скасувати, і ми цим пишаємося.

Поділитися: