■ ARTYKUŁY, OŚWIADCZENIA ■ 2008-12-03
Z Jarosławem Hrycakiem – profesorem Państwowego Uniwersytetu we Lwowie, a także nowego, lwowskiego Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego oraz Uniwersytetu w Budapeszcie rozmawia Stanisława Warmbrand
Były mieszkaniec Łucka, dziś 80. letni, prosił mnie, żebym w sprawdziła, czy jest znane miejsce pochówku rodziny, zamordowanej w Wigilijną noc 1943 roku. Jest filozofia życia. Czy jest filozofia zabijania? Na Boga – zabić kogoś w Wigilię Bożego Narodzenia?
I Pawłokoma w Przemyskiem, zamieszkała przez ludność ukraińską – Polacy wymordowali wszystkich: od niemowlaka do starca. I ukraińskie wioski w Lubelskiem… Do jakiego stopnia wrzenie narodowościowe mogło doprowadzić do tak niebywałych zbrodni?
Jest to bardzo ważne pytanie o moralność społeczną – to sprawa Wołynia, ale także Pawłokomy, wyciętych w pień ukraińskich wiosek na Lubelszczyźnie, ale nie tylko. To sprawa stosunków między Polakami a Ukraińcami, i znów – nie tylko. To jest sprawa globalna. Ludzie na całym świecie bardzo często mordują się między sobą, mordują swoich sąsiadów. Nie chcę mówić o grzechu – jestem historykiem, a nie teologiem. Mnie interesuje sposób myślenia ludzi, którzy coś takiego czynili. Prostych odpowiedzi nie ma. Ale to nie znaczy, że ich usprawiedliwiam. Jako chrześcijanin mówię, że to straszny grzech. Naszym zadaniem jest nie dopuścić, żeby taki grzech się powtarzał. Historia, o której pani mówi pokazuje, jak daleko może sięgać nienawiść, ale nienawiść nie usprawiedliwia zbrodni.
Od rzezi wołyńskiej minęło wiele lat. Spróbujmy przyjrzeć się tym wydarzeniom uważnie. Polska polityka społeczna w okresie międzywojennym, szczególnie w Galicji Wschodniej, była co najmniej zła (na Wołyniu było lepiej pod względem praw narodowościowych, ale tam była straszna bieda – to były zabór rosyjski!, a także silne skomunizowanie społeczeństwa). Działo się wiele niegodziwości, niesprawiedliwości. To była polityka zdecydowanie antyukraińska, antychłopska, a chłop w obronie ziemi zawsze pójdzie na “wroga” z chłopską bronią – widłami, kosą, siekierą… Przykładem rzeź galicyjska. Przyczyna, tym razem znów, niestety, była.
Oczywiście. Ale to nie tłumaczy późniejszych zdarzeń. Polityka sowiecka na pozostającej w ich rękach części Wołynia nie była lepsza. Ani lżejsza. A nie mamy takich wypadków w ukraińsko-rosyjskich, a raczej ukraińsko-sowieckich stosunkach.
Zdała egzamin zręczna, sowiecka propaganda?
Nie. “Najcięższe” stosunki ukraińsko-rosyjskie były nie w Galicji, a na wschodniej Ukrainie. Ani w Galicji, ani na Wołyniu nie było odczucia, że Rosjanie to wróg “najcięższego kalibru”. To była inna skala. Że w jakiejś mierze zarzewiem mogła być niedobra polska polityka okresu międzywojennego, może, ale ja upatruję przyczyny zła w wojnie. Po pierwsze – każda wojna sprawia, że cena życia maleje. W przypadku II wojny światowej – wojny totalnej, to zjawisko nabrało cech szczególnych. To nie była wojna “na wygraną” – to była wojna na wyniszczenie. Od 1939 roku, od wejścia na tereny Galicji, Podola, Wołynia, sowietów, zaczyna się czas niebywałych represji wobec Polaków, ale i Ukraińców. To pierwszy moment, kiedy tak bardzo spadła cena ludzkiego życia. Więzienia były pełne – bez wyjątków, Polaków, Żydów, Ukraińców. Kiedy nadszedł 1941 rok, więźniowie zostali wybici do nogi – tak było we Lwowie, w Czortkowie, w każdym miejscu i w każdym więzieniu. Wycofujący się sowieci mordowali bezbronnych więźniów w bestialski sposób. To był bardzo groźny wstrząs dla ludzkiej moralności – nie było miejsca, w którym nie zabito by bezkarnie ludzi. A potem przyszli Niemcy i zaczęło się ponowne mordowanie – przede wszystkim Żydów. Każdy człowiek był świadkiem eksterminacji. Zdarzyło się coś jeszcze równie groźnego – kiedy następuje zagłada społeczności na wielką skalę, bardzo ważne jest zachowanie, ochronienie elity, czołówki. A elita uległa zagładzie w sowieckich więzieniach i łagrach i niemieckich więzieniach i obozach. Pustkę wypełnili ekstremiści, których “na powierzchnię” wyniosła wojna; zabrakło intelektualnego hamulca. Jeżeli dodać “spowszednienie” ludobójstwa, zjawisko życia ludzkiego “za bezcen”, to Wołyń był tylko kwestią czasu. Wystarczyła iskra.
Jest takie polskie powiedzenie – bijemy się w piersi wasze za winy nasze. Nie czuję się uprawniona do roli sędziego. Szukam natomiast analogii. Czy to jest porównywalne na przykład z tym, co zdarzyło się w Jedwabnem?
Może nie jest to zjawisko tego poziomu, ale jednak tego porządku rzeczy. Rzecz znamienna – i Wołyń, i Jedwabne to miejsca, zajęte w 1939 roku przez sowietów. Odwołam się do opinii Jana T. Grossa o okupacji sowieckiej na ziemiach polskich. Jeżeli porównać tereny “sowieckie” i tereny “niemieckie” okupowanej Polski, to po niemieckiej stronie był Auschwitz i inne obozy zagłady. Ale terror hitlerowski nie przewidywał, żeby od ofiar wymagać “obywatelskiej lojalności”. Narody napadnięte były zastraszane, terroryzowane, ale “obce”. Natomiast terror sowiecki polegał nie tylko na zastraszaniu, ale na wymaganiu lojalności i wymaganiu okazywania przez podbite społeczeństwa wielkiej radości z faktu, że są wcielone do ZSRR. Terror niemiecki był potworny, ale dotyczył przede wszystkim określonych kręgów (Żydów, komunistów, członków ruchu oporu…), sowieci niszczyli określone grupy społeczne – właścicieli ziemskich, członków partii politycznych, leśniczych, lekarzy, księży, nauczycieli… Skala terroru sowieckiego była znacznie większa. Każdy czuł się zagrożony. Rzecz jasna, że nie tylko sowiecki reżim był przyczyną, ale w znacznej mierze przyczynił się do zjawisk Wołynia czy Jedwabnego. I jeszcze jedno – ideologia faszystowska i marksistowska są bardzo do siebie podobne. Zbliża je tworzenie bardzo wyrazistego obrazu wroga, którego trzeba koniecznie zniszczyć; przypomnę, że idea wycięcia w pień Polaków to pomysł wołyńskich komunistów “zaistniały” już w 1934 roku, a więc w dobie “rozkwitu” ideologii Stalina.
Czy w archiwaliach dotyczących Wołynia są jakieś ślady manipulacji bądź prowokacji NKWD? Wie pan, niejasny jest dla mnie fakt, że Polacy uciekając przed rzezią, chronili się nierzadko wśród sowieckich partyzantów, którzy przecież przyjaciółmi nie byli…
Nie myślę, żeby tu zachodziła gra pozorów. To był pragmatyzm. Wedle zasady wróg twojego wroga jest moim przyjacielem. Skoro istniała wzajemna agresja czerwonej partyzantki i oddziałów ukraińskich, zaistniał dla Polaków sojusz wymuszony sytuacją. Podobnie było, w określonych sytuacjach, między Polakami a Niemcami, którzy “z urzędu” usiłowali zachować pozory “porządku”. Nie wykluczam ani prowokacji, ani manipulacji, ale kiedy człowiek walczy o życie, liczy się każda możliwość, każdy ratunek. Powtarzam to zawsze moim studentom – w naszych głowach siedzi obraz wojny heroicznej, wojny absolutnych bohaterów, rycerzy bez skazy. Obraz heroizmu, bądź ofiary. Tak nie jest. Między bohaterstwem a kolaboracją są zwyczajni ludzie, którzy po prostu chcą przetrwać. I może być tak, że ten sam człowiek może być w określonych sytuacjach kolaborantem, a za chwilę bohaterem. Zawsze idzie o szansę na przeżycie.
Od koszmaru, który podzielił Polaków i Ukraińców i zła, które uczyniliśmy sobie nawzajem, minęły dziesięciolecia. Czy to jest zło, które już się nie powtórzy?
Bardzo bym chciał. To nie tylko wiara. Natura ludzka tak na prawdę niewiele się zmieniła w ciągu ostatniego tysiąclecia. Ani pani, ani ja nigdy nie byliśmy w takiej, ekstremalnej sytuacji. Ale oboje, ale wszyscy musimy zrobić wszystko, żeby taka sytuacja nigdy i nigdzie się nie powtórzyła. Nie nam sądzić czas tak straszny, ale musimy być wrażliwi i czujni – o tym nie możemy zapominać.
Czy jest jakaś recepta na zachowanie, w ekstremalnych warunkach wojny, człowieczeństwa?
Tak – zawsze identyfikować się z ofiarami. Kim by ci ludzie nie byli. To jest budowanie przyszłości. Nie ma politycznej racji stanu. To złudna utopia. Jest zawsze racja stanu ofiary.
Ofiary były nie tylko po polskiej stronie – zginęło 60.000 Polaków i kilkanaście tysięcy Ukraińców…
To uniwersalność ofiar – myślę o Polakach, Ukraińcach, Żydach. Nieszczęście polegało na tym, że znaleźliśmy się pomiędzy Berlinem a Moskwą. Gdyby policzyć ofiary II wojny światowej, to największą daninę krwi zapłacili nie Rosjanie czy Niemcy, a Polacy, Ukraińcy, Białorusini i Żydzi. Na Ukrainie, w okresie między początkiem I a końcem II wojny światowej, a więc w ciągu zaledwie 30 lat, śmierć poniósł co drugi mężczyzna i co czwarta kobieta. Żeby zrozumieć, co stało się w naszej części Europy, trzeba popatrzeć na współczesny Irak czy Palestynę. Jest dla nas wielkim szczęściem – myślę o Polakach i Ukraińcach, że wyszliśmy z przeklętego kręgu, z osi zła. Ale historia się powtarza – popatrzmy na Gruzję.
Co budujemy?
Jest wspólna droga Polaków i Ukraińców ponad podziałami narodowymi. Co przed nami? Budowanie kompromisu – to krok do stabilności, to powrót do wspólnej historii. Porozumienie polsko-ukraińskie to kamień węgielny pod budowę wschodniej flanki zjednoczonej Europy. To bardzo ważna sprawa w wymiarze geopolitycznym. Funkcjonujemy w wymiarze Waszyngton – Bruksela. Niech to będzie gwarantem dla nas – ludzi Europy wschodniej, przyszłości wolnego świata. A jednocześnie my – Polska i Ukraina stanowimy siłę, z którą trzeba się liczyć. Jeżeli dodamy Litwę, Łotwę, Estonię, Gruzję, to jest to ta część Europy, gdzie prawdopodobnie będzie się decydować przyszłość całego świata. Rozszerza się wolny, demokratyczny świat. A to oznacza wpływ na zmianę zachowania Rosji. To nasza szansa.
W poezji Adama Mickiewicza w miejscu gdzie przelano krew, zakwitają białe lilie…
Nauczyliśmy się rozmawiać. Nauczyliśmy się budować wspólną Europę. I nauczyliśmy się czujności. To bardzo wiele.
Tekst ten czekał na publikację w “Dzienniku Zachodnim” kilka miesięcy. “Odblokowano” go w momencie, kiedy miał się ukazać na łamach “DZ” szokujący wywiad z ks. Isakowiczem-Zaleskim, ale… odpowiednio skrócony, czyli “spreparowany”. Odmówiłam.
Stanisława Warmbrand
Artykuł w j. ukraińskim ukazał się w nr 4/2009 “Naszego Słowa” (24.01.2009) “Наше слово” №4, 25 січня 2009 року
