Григорій Сподарик ■ РОЗМОВА ■ №7, 2025-02-16

Про свою найновішу книжку «Лемківське роздоріжжя» і загалом пропрацьовування українцями у Польщі свого минулого говорить проф. Ярослав Сирник.

Роздоріжжя, це проблема тільки лемківської ідентичності, чи тут ще інші площини?

Ярослав Сирник: Воно відноситься до ситуації, яка історично форму валася не тільки щодо лемків, але загалом усіх українців, котрі компактно жили до 1944-1947 років. Потім наші предки мусили «зібрати чемодани» і рушити в дорогу. Куди йти, як себе зберегти, як жити, до якої церкви ходити? Такі індивідуальні знаки запитання вимагали від лю дей вибору одного, двох або й більше шляхів. Вони самі в  цю дорогу не вийшли – їх поставила там Історія, а разом  із цим з’явився примус до вибору. Отже, це проблема не тільки лемків, але усіх переселенців акції «Вісла».

– Ви пишете, що ці люди пішли у життя, а минуле стало «валізою без коліс»?

– Це порівняння я позичив у Наталії Гладик. Воно мені дуже сподобалося. Люди тягнули цю валізу, бо у ній було щось вартісне для них, своє. Називали його по-різному: українське, просто моє, лемківське, греко-католицьке чи православне. Але всі передчували, що у вагонах для худоби їх виселили для того, щоб розчинити у новому середовищі. Це не вдалося шляхом насильства, яке відбувалося особливо в перші роки сталінського періоду, коли все забороняли, за людьми стежила служба безпеки, були різні провокації, не було шкіл тощо. Потім це все, хоч із низкою особливостей, почало відтворюватися, і виглядало, що «своє» буде тривати, якщо тільки його передати молодому поколінню. У 80-х роках здавалося, що громада навіть росте, але потім все раптом почало глушитися. Отже, ця валіза почала зменшуватися, часом ставала наплічником або просто потрапляла десь на полицю. Як буде далі? Певно, по-різному, залежно від регіону. Парафії старіють, традиційні осередки втрачають свій колишній потенціал, отже, час не вказує на те, що можемо думати про розвиток. Не говорю тут про хвилю людей з України, бо це інше питання, хоча б того, як ми з ними комунікуємо, чи розуміємо свою специфіку. Це широка тема, але в нашому спільному світі досі немає відкритої розмови, реального аналізу питань, проблем чи перспектив.

Фото з фейсбук-сторінки (Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego)

– Повертаючись до вашої книжки, ви стверджуєте, що акція «Вісла» отримала своє місце у пам’яті та інтерпретаціях, але так не сталося з попередніми депортаціями 1944-1946 років. Чому так?

– Мені здається, що ми взагалі забули про ці переселення, і якраз це наше минуле в якомусь моменті покалічено фокусуванням на акції «Вісла». Постає питання: чи ми це самі зробили, чи був цей наратив якось нам підкинутий? Це має першорядне значення. Акція «Вісла» в такому вигляді, коли говориться про 150 тисяч переселенців, травму, тяжкий момент загосподарювання на нових територіях, асиміляцію та подібне, все це прикриває те, що є найважливішим: звідки людей виселено, хто там жив, скільки їх було, яка культура творилася сотнями років, які там залишилися елементи цієї культури, цвинтарі зарослі, могили, яких ніхто не відвідує, які там стежки поросли тощо? Отже, ми маємо закриту всю нашу історію і, кажучи щиро, не зовсім знаємо, звідки ми є. Водночас лемківська громада виглядає тут дещо свідомішою. Вона назагал більше розуміє особливість свого минулого, традиції, культури. Там триває спроба у якийсь спосіб поставити собі історичну перспективу – в коротшому чи довшому плані. На це накладається усвідомлення того, що відбувалося перед І Світовою війною, у ХІХ столітті, повернення пам’яті про табір «Талергоф», постаті довоєнних часів, письменників, священників, діячів тощо. І тут постає питання: «А що, наприклад, вихідці з Ярославщини, Ліська чи Любачева знають про культуру, яка там розвивалася?» Тут доходимо до суті справи – ми по дорозі загубили десь особливості культури тих регіонів, яка була нашим колоритом. Лемківщина і Підляшшя, північ якого не була депортована, – вони такі виразні тому, що там зберігся зв’язок з минулим. Такого самого у випадку Ярославщини чи Надсяння вже не видно. Хоч тепер відбувається цікавий процес. При Народному домі в Перемишлі діють активісти, як Тетяна Наконечна, котрі пробують відтворювати українську культуру Надсяння. Це показує, що саме локальності у час виселення ми з собою не забрали. Тепер ми говоримо українською, але діалекту з-під Ліська я не в змозі презентувати, крім окремих слів.

– Але, якщо лемки зберегли джерела своєї культури, то в плані ідентичності все-таки вийшли на роздоріжжя, яке триває донині.

– Тут має місце накопичення різних елементів. Напевно, ніхто не хотів, насамперед самі лемки, такого роздоріжжя. Образно кажучи, щоб одні були з Об’єднання, а інші – зі Стоварішіння. Одні й другі такої ситуації не хотіли, але об’єктивно вона існує. Нині один каже, що він українець і лемко, а другий не хоче, щоб його пов’язували з українством. Так сталося силою історичних обставин, але й через брак комунікації. Різні позиції обстоюються й усередині цієї громади, й за її межами. Я це описую в книжці. Для прикладу, уродженець Лемківщини Юліан Налисник, учасник українського руху, який сам себе, до речі, не називав лемком, справедливо стверджує, що у сорокові роки в час окупації відбувалася дещо насильна українізація. Що були люди, які не розуміли нюансів і робили речі, котрих не повинні були робити. Водночас треба сказати, що багато лемків взяло участь у творенні українського світу на Лемківщині. А це означає, що не був він тільки зовнішнім імпортом, як це часом пробують представляти, а результатом активності людей ззовні та зсередини. Водночас вважаю, що це нормально, коли ідеї переміщуються всебічно, а не лише в одному напрямі. Такі нюанси треба зрозуміти і ставитися до них спокійно. Я весь час підкреслюю, що в історії треба вчитися, але не треба її фальшувати. А чого можемо навчитися, якщо відкидатимемо те, що нам болить або дратує?

– Ви пишете також, що «стирання» українства у громаді лемків мало на меті, зокрема, укріплення позиції жертви, невинно покараних. На чому це полягало?

– Такий синдром, як елемент об’єднання групи, історично сформований у селянській лемківській громаді. Вони не були тією групою, яка підкорила собі інші, а такою, яка мусила підкорятися різного роду можновладцям. Тут і феодальний лад, і примус віддавати своїх хлопців у рекрути, співаючи «Кедь ми прийшла карта». Відчувалася біда, несправедливість і саме те, що ми невинні жертви якоїсь ситуації. Від біди треба було ще й виїжджати за океан та знову залишати свою Лемковину. Отже, в історичному просторі елементи кривди лемків накладалися одні на інші, доходячи до позиції: «Чого ви від нас хочете, дайте нам спокій, дайте нам жити, хоч бідно, але гонорово». Так вони «доїхали» до кінця ХІХ– початку ХХ століття. А там відбуваються зовсім інші процеси. До цього часу вони мали вимір матеріальний, а почався символічний. Кривда від соціального розшарування «пан – селянин» стає кривдою «лемко – чужий», «лемко – не лемко». Ми – віряни східної церкви, а хтось її латинізує або вводить черговий розбрат через так зване повернення до православ’я. До того ж символічну кривду, на відміну від матеріальної, взагалі не вдасться виміряти. Це відчуття того, що мені хочуть забрати «моє», наприклад, мій спосіб молитви. Доказом кривди буде табір «Талергоф», ІІ Світова війна й в кінці виселення. Тут від символічного знову переходимо до матеріального, бо, зрештою, тим людям забирають Лемковину, поля, ліси, церкви. Дають або й не дають забрати свою валізу чи скриню. По дорозі невідомо за що масу людей висаджують у таборі в Явожні. Тому на місцях виселення починається розмова, що знову хтось нас скривдив. У такій ситуації мусить бути й запитання про те, чому так сталося. У книжці, що може бути неочікуваним для читача, я показую це, звертаючись до філософа Мірча Еліаде, який вводить фігуру мага, котрий все пояснює. Варто також зауважити, що до українського підпілля у післявоєнні роки таке саме ставлення в різній мірі можуть мати всі переселенці. А більшість із них не була пов’язана з цим рухом. Очевидно, були райони, де він мав більші і менші масштаби. Особливо у західній Лемківщині цей рух не був таким виразним, хоч, як показано в книжці, важко сказати, що його там взагалі не було. Ще до 1946 року, коли туди перекинули сотню Бродича, існувала організаційна мережа. Натомість забувається, що одним із найвиразніших пунктів на карті підпільного українського руху була східна Лемківщина – околиці Вислока чи Команчі. Отже, з перспективи звичайних людей у будь-якому селі Лемківщини чи Холмщини могло з’явитися таке саме запитання: «Чому мене? Що я такого зробив, якщо не мав жодного стосунку до підпілля?» Частина лемківської спільноти уособлює винуватців як представників не нашої групи, когось ззовні. Вони українське підпілля екзотизують. На інших територіях, біля Перемишля чи Любачева, такого елементу не було.

Фото Павла Лози

– На Лемківщині навіть два cусідні села могли мати різне ставлення до українського руху.

– Важливу роль у цьому відігравав локальний авторитет, часто священник. Якщо він мав сильніші проукраїнські погляди, то це потім віддзеркалювалось на житті громади.

– Ви показуєте, що, зокрема, польська держава у різних формах ставила собі за ціль розділити чи відокремити лемківську громаду від українства. Чи без такого розділення міг би з’явитися якийсь сепаратистський сценарій? Чого побоювалися?

– Запитання зі сфери «історикал-фікшн» – не до мене. Але скажу про щось інше. Проблема не в нацменшинах у Польщі. Це проблема польськості, на якій основі вона твориться. Водночас варто пам’ятати, що, коли говоримо про ідентичність, вона стосується закритості, а культура – це питання комунікації, обміну, відкритості. У випадку польськості ключовим є фундамент – чи його побудовано на етнічності, чи громадянстві. Не формально, бо є конституція і закони, проте наратив, на мою думку, залишається етнічним як вісімдесят років тому, так і тепер.
Своєю чергою, якщо польськість мала би будуватися на основі громадянства, то до неї мали би адаптуватися елементи, пов’язані з усіма людьми, які реально населяють цю державу з їхніми різними культурними, історичними, релігійними надбаннями. Це утопійний підхід, і його не буде. Однак у громадянській моделі держава мала б стати за кожним громадянином незалежно від його етнічного походження, а лемківська, підляська чи бойківська історія мала б бути частиною спільної. Показником тут могла б бути адаптація польською державою акції «Вісла» до своєї історії не як чогось чужого. Без поділу на поляків та українців, а з урахуванням того, що події стосувалися громадян Польщі. Але з великою ймовірністю за нашого життя такий підхід не відбудеться.

– У демократичній Польщі лемківська громада отримала статус етнічної меншини. У законі про нацменшини записано, що це спільнота, яка, зокрема, не асоціюється з жодною державою. Чи тут має місце продовження розігрування проблеми ідентичності?

– Якби було просто, то не було б роздоріжжя. Я вважаю, що формальні записи є просто формальними. Загалом я скептично налаштований до закону про нацменшини, оскільки він суперечить хоча б преамбулі польської конституції. Якщо там написано «польський народ – усі громадяни Речі Посполитої», то зіставлення нас з зовнішніми суб’єктами міжнародного права постає як продовження спекуляції, яка відбувається від ХІХ століття.
Так нас намагаються запхати у якусь шухляду, а дійсність є зовсім іншою, вона багатша за шухляди. Загалом маємо тут два питання: творення якихось правових рамок з боку держави і фактичну потребу з боку деяких членів лемківської громади не називати їх українцями. Чому за такого небажання називати когось саме українцем? А з іншого боку: навіщо комусь забороняти вважати себе лемком і українцем?

– Думаю, що книжка пишеться для чогось – яку ціль ви собі поставили, якого очікуєте сприйняття?

– Я написав книжку про Ліський, а потім Сяніцький повіти. Остання є третьою, яка належить до колекції праць про наші рідні землі. Я вже дещо про це говорив: історик є трохи як лікар. Щоправда, не лікує, але ставить діагноз, на основі якого можна чогось навчитися, щось із минулого зрозуміти. Не ставитися до нього лише як до ритуального скарбу, табу, про яке не говорять, бо, наприклад, події нам не відповідають чи болять, або говорять лише в окресленому форматі. Тут ідеться про цілісне усвідомлення того, що було позитивне, але й негативне, що нас поєднує і роз’єднує. Бо на основі цього можна творити візії на сьогодні й завтра. Якщо не матимемо зоб’єктивізованої стартової точки, то ми приречені на блукання та ілюзії. Ця книжка не мусить людям подобатися, але якщо буде корисною, то свою роль виконає.

***

Професор Ярослав Сирник працює в Інституті етнології та культурної антропології Вроцлавського університету.

Вивчав історію в Університеті Марії Кюрі-Склодовської в Любліні, потім перейшов до Вроцлавського університету. У 2005 році отримав ступінь доктора гуманітарних наук у галузі історії на основі дисертації під назвою «Українське населення в Нижній Сілезії в 1945-1989 роках». 2010-го здобув ступінь доктора габілітованого.

Як працівник Вроцлавської філії Інституту національної пам’яті був, серед іншого, координатором дослідницького проєкту ІНП «Апарат безпеки щодо національних та етнічних меншин й іноземців».

Є активним учасником Українського історичного товариства в Польщі, де був головним редактором журналу «Літопис. Студії та матеріали Українського історичного товариства в Польщі». Працював також редактором «Українського альманаху», який видає Об’єднання українців у Польщі, з ним він співпрацює і досі. Ярослав Сирник також є членом Асоціації польських архівістів та Історіографічного товариства.

Сфера наукових інтересів Ярослава Сирника охоплює, зокрема, історію національних меншин у Польщі та роботу апарату безпеки. На ці та інші теми вийшло кілька книг історика. Як він сам зазначав, найважливішою й, певно, переломною на його науковому шляху є «Trójkąt Bieszczadzki».

У 2016 році його нагороджено Бронзовим хрестом «За заслуги».

У 2024 році Ярослав Сирник отримав звання професора. Президент Польщі Анджей Дуда вручив номінаційний акт українцю у жовтні минулого року у Варшаві.

***

Авторська зустріч з професором Ярославом Сирником і презентація його книги «Łemkowskie rozdroże»

У неділю, 23 лютого, о 15:00
Адреса: Етнографічний музей у Вроцлаві (Muzeum Etnograficzne we Wrocławiu, ul. Traugutta 111/113)

Зустріч з професором Ярославом Сирником вестиме д-р Марцеліна Якимович

Медіапатронат: «Наше слово»

***

У первісному варіанті до актуальної зміни на сайті публікувався варіант інтерв’ю, якого не авторизував професор Ярослав Сирник. За помилку перепрошуємо. Редакція.

Поділитися: