Rozmawiała Irena Lubieniecka ■ ARTYKUŁY, OŚWIADCZENIA ■ 2009-06-25

Rozmowa z Grażyną STANISZEWSKĄ – posłanką do Parlamentu Europejskiego

Od kilku lat wspiera Pani wejście Ukrainy do struktur europejskich. Działa Pani aktywnie w delegacji Parlamentu Europejskiego do współpracy z Ukrainą. Jakie były początki Pani kontaktów z Ukrainą?
– Gdy Sejmie RP byłam przewodniczącą Komisji Edukacji – dwa razy do roku organizowałam spotkania dla organizacji społecznych, działających w obszarze oświaty.

I ku mojemu zdumieniu na jednym z forum oświatowych pojawili się nauczyciele ze Lwowa, którzy zaczęli mnie namawiać, żeby do nich przyjechać.Byłam wtedy w ferworze walki o komputeryzację polskich szkół. Ukraińcy zachwycili się tym, bo, jak mówili, u nich nikt o tym jeszcze nie myśli. Stąd zaczęłam jeździć do Lwowa, aby opowiadać o zmianach jakie wprowadzamy w dziedzinie oświaty i co chcemy przez to uzyskać.

Jak obecnie realizowany jest ukraiński kierunek w Parlamencie Europejskim?
– Kiedy w Parlamencie Europejskim wraz z innymi partnerami z dawnego bloku radzieckiego pojawili się Polacy, to o Ukrainie tak na prawdę nikt nic nie wiedział. Spotkałam się nawet z opinią, że Ukraina oraz inne kraje, które nagle wydzieliły się ze Związku Radzieckiego nie mają większych szans na przetrwanie, że prędzej czy później wrócą do czegoś w rodzaju Związku Radzieckiego. Dopiero Pomarańczowa Rewolucja uświadomiła Europie Zachodniej, że Ukraina ma odrębne aspiracje, że hasła oraz idee europejskie mają swoich gorących zwolenników na Ukrainie i że Ukraińcy również chcieliby godnie żyć w uczciwym demokratycznym państwie. To Pomarańczowa Rewolucja pokazała, że Ukraina jest samodzielnym państwem. Widziałam, jak parlamentarzyści europejscy powoli sobie uświadamiali, że Ukraina to największy sąsiad Unii Europejskiej. W tej chwili wszyscy już wiedzą, gdzie leży ten kraj.

Jak wygląda współpraca eurodeputowanych z posłami ukraińskimi?
– Już tradycyjnie spotykamy się dwa razy w roku – najpierw posłowie pracujący w delegacji do współpracy Unia Europejska – Ukraina jadą do Kijowa, a następnie posłowie ukraińscy przyjeżdżają do Brukseli. Wtedy dwudniowe obrady najczęściej zakończone są jakąś uchwałą dotycząca relacji Unia Europejska – Ukraina. Teraz spotkania są już regularne, ale na początku Ukraińcy wciąż odwoływali lub przekładali zaproszenia dla nas. Po za tym, gdy na Ukrainie dzieje się coś ważnego, na przykład odbywają się wybory, to wtedy Parlament Europejski wysyła swoją misję obserwacyjną. Zdarzają się także misje specjalne – kiedy doszło do rozwiązania Rady Najwyższej, a co za tym idzie kryzysu politycznego, wtedy pojechaliśmy na Ukrainę, aby lepiej zrozumieć co tak naprawdę dzieje się w tym kraju. Jednak nie wtrącamy się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, bowiem jest to suwerenne państwo które musi samo podejmować decyzje. Co najwyżej możemy mówić o standardach europejskich i mieć nadzieję, że wpłynie to na sposób myślenia ukraińskich polityków.

Jak Pani ocenia obecną sytuacje polityczną na Ukrainie?
– Niestety, bardzo źle. Jeżeli Ukraina rzeczywiście ma aspiracje europejskie, to sytuacja wewnętrzna, którą stwarzają, nie pomaga owym dążeniom. Ukraina od kilku lat pokazuje się jako państwo, które nie szanuje własnych instytucji, w Radzie Najwyższej zasiadają oligarchowie, którzy dbają tylko 0o własne interesy gospodarcze. Politycy zajęci są wyłącznie rozgrywkami personalnymi. Państwo jest niejako zakładnikiem ambicji tego lub innego polityka. W Polsce sytuacja zbliża się od czasu do czasu do standardów ukraińskich, ale mimo wszystko nie mamy ąż takiego podporządkowania polityki interesom osobistym. Choć ostatnio, gdy odwiedziła nas w Brukseli grupa samorządowców z Ukrainy, nasi goście głośno wyrażali zdziwienie, że Unia Europejska nie chce przyjąć Ukrainy i ma jakieś dziwne pretensje, choć Polska “jest przecież taka sama”. Trwał u nas wtedy spór o to, kto poleci do Brukseli rzadowym samolotem, premier Tusk czy prezydent Kaczyński. Trochę mieli racji, ale kiedy Polska ubiegała się o wejście do Unii Europejskiej, to na szczęście życie polityczne nie było aż tak rozbrykane jak teraz, była większa mobilizacja i konsolidacja. Skoro ubiegamy się o wejście do ,,klubu starszej demokracji” niż nasza, politycy muszą powściągać swoje temperamenty. Myślę, że gdyby Polska ubiegała się o członkostwo w UE teraz, to po doświadczeniach poprzedniego rządu z A. Lepperem i R. Giertychem nie mielibyśmy większych szans.
Ukraina ma zatem pecha, bowiem polityczne harce uwidoczniły się właśnie teraz, kiedy zabiega o członkostwo w UE. Nie można parlamentu rozwiązywać co rok i to jeszcze z wątpliwych powodów. Na Zachodzie Europy nikt nie rozumie dlaczego w Ukrainie nie szanuje się instytucji państwa, reguł demokratycznych. To co usprawiedliwia Ukrainę, to brak przez długie lata własnej państwowości. Jednak sytuacja ta powinna skłonić polityków ukraińskich do większej pokory i chęci służenia przyszłym pokoleniom. Niestety, brakuje tam takiego myślenia. Każdy polityk zwraca uwagę tylko na to, ile ma władzy i czy wszystko jest mu podporządkowane. Tak zachowuje się obecna premier Julia Tymoszenko, podobnie zachowywał się były premier Wiktor Janukowicz i niestety tak samo zachowuje się prezydent Wiktor Juszczenko, co do którego miałam najdłużej i najwięcej zaufania. W trakcie ostatniej wizyty na Ukrainie, W. Juszczenko mówił, że po raz kolejny rozwiąże parlament, bowiem jego zdaniem premier J. Tymoszenko za bardzo dogaduje się z Rosją. Ot tak sobie, jakby chodziło o wyjście do kina. Najnowszy kryzys władzy wywołał, niestety, sam prezydent ze swoimi zwolennikami, podejmując decyzję o rozwiązaniu parlamentu z powodu niemożności zawiązania koalicji, którą zablokowali jego brat i grupa kolegów (garstka posłów Naszej Ukrainy). Zresztą “rozwiązana” Rada Najwyższa… działa do dziś. Jak to możliwe? Tam jest to możliwe. Taka żonglerka prawem trwa cały czas. Uważam, że jeżeli tak będzie dalej, to znaczy jeżeli politycy ukraińscy nadal będą kroczyć drogą ambicjonalnych rozgrywek, to niestety Ukraina znowu wpadnie w objęcia Rosji.

W 2008 roku Ukraina uczciła ofiary Wielkiego Głodu. Prezydent W. Juszczenko zabiegał o to aby wspólnota międzynarodowa Wielki Głód uznała za ludobójstwo – tak uczyniła Polska i 25 innych państw. W Parlamencie Europejskim z inicjatywy zmarłego prof. B. Geremka odbyła się debata poświęcona 75-rocznicy tragedii Wielkiego Głodu. Jak Pani ocenia tę debatę? Dlaczego społeczność międzynarodowa jest podzielona w uznaniu tej tragedii za ludobójstwo?
– Jeszcze wcześniej przed debatą zorganizowałam w Parlamencie Europejskim wystawę o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Otwarcie wystawy akurat zbiegło się z wizytą W. Janukowycza w Parlamencie Europejskim i choć niechętnie, ale wziął udział w otwarciu tej wystawy. Osobiście, bardzo byłam z tego zadowolona.
Jeżeli chodzi o Wielki Głód na Ukrainie, tu spór dotyczy definicji ludobójstwa. Otóż w różnych dokumentach, ludobójstwo formułuje się jako wyniszczenie, eksterminacja narodu. Jesteśmy zatem zakładnikami definicji stworzonej po II Wojnie Światowej, bo właśnie za ludobójstwo uznano programowe zabijanie Żydów czy też Cyganów. Tymczasem działania w Związku Radzieckim skierowane były przeciwko rolnikom, chłopom. Umarło wówczas kilka milionów ludzi, bo władza zabierała im 100% zbiorów, aby wysłać na eksport. Wydaje mi się, że warto by tę definicję zmienić. W moim przekonaniu, ludobójstwo jest wszędzie tam, gdzie za sprawą ataku lub czyjejś decyzji politycznej giną olbrzymie masy ludzi. To, co się działo na Ukrainie, naprawdę było okropne. Cieszę się, że ten zbrodniczy system się skończył. Nam nadzieję, że już nigdy na świecie nikt nie uwierzy, że komunizm ma sens i jest on na rzecz dobra ludzi.

Ukraina jest sąsiadem Unii Europejskiej. Jak Pani zdaniem pogodzić politykę dobrego sąsiedztwa z jednostronnymi wizami dla obywateli Ukrainy. W jakim czasie stanowisko wobec kwestii wizowej może ulec zmianie?
– Ukraina zrobiła pierwszy gest na rzecz państw Unii Europejskiej, a mianowicie obywatele wszystkich państw Unii Europejskiej mogą jeździć na Ukrainę bez wiz. Bardzo spodobał mi się ten krok, zresztą jest to argument dla nas bowiem na każdym kroku podnosimy kwestię uciążliwych wiz dla Ukraińców. Jak długo nasze stosunki będą tak nierównomierne?

Czy jest na to odpowiedź?
– Unia Europejska odpowiada, że chciałaby dla Ukrainy wprowadzić ułatwienia, ale najpierw Ukraina musi dokonać kilku rzeczy. Po pierwsze, musi uszczelnić granicę północną z Rosją. Po drugie, Ukraina musi wprowadzić system ogólnokrajowej ewidencji paszportów. Obecnie Ukraińcy maja po trzy-cztery paszporty – tak naprawdę nawet rząd nie wie ile i jakie natomiast Unia Europejska musi wiedzieć, ilu obywateli może przekroczyć jej granicę. Dopóki zatem Ukraina nie uszczelni granic i nie wprowadzi ewidencji paszportów, dopóty Unia Europejska na temat zniesienia wiz będzie prowadziła jedynie grzecznościowe rozmowy.

Jest Pani zaangażowana w projekty edukacyjne dla młodzieży. Otwierając Centrum Informacji we Lwowie zainicjowała Pani konkurs dla ukraińskich studentów, który polega na napisaniu eseju na temat “Ukraina w Unii Europejskiej. Realna perspektywa czy fantazja polityczna”. Zwycięscy konkursu w nagrodę odwiedzą Parlament Europejski. Jak powinna wyglądać Pani zdaniem integracja młodzieży z Ukrainy z rówieśnikami z krajów wspólnoty europejskiej?
– Bardzo chciałabym, aby było dużo więcej niż obecnie programów w ramach których zarówno młodzież z Zachodniej Europy może pojechać na Ukrainę, jak również Ukraińcy mogliby wyjeżdżać do Zachodniej Europy. Im więcej takich wyjazdów, tym lepiej. Chciałabym także, aby organizowano wspólne obozy, w których brałaby udział młodzież ze starego kraju członkowskiego, nowego kraju członkowskiego oraz Ukrainy. Młodzi ludzie z nowych krajów członkowskich byliby dobrymi pośrednikami. Również, jak tylko mam okazję, namawiam członków rządu Ukrainy czy też posłów do tego aby ,,otworzyli niebo” nad Ukrainą i wpuścili tanie linie lotnicze. Bo tak na prawdę właśnie dzięki tanim liniom lotniczym można doprowadzić do tego, że ludzie z własnej inicjatywy zaczną podróżować.

Niewątpliwie Pani wkład w budowanie dobrego klimatu w relacje z Ukrainą procentuje. A jak prywatnie czuje się Pani na ukraińskiej ziemi? Czy ma Pani jakieś wyjątkowe miejsce na Ukrainie, które darzy Pani szczególną sympatią?
– Znakomicie się czuję. Mam wrażenie jakbym była w Polsce mojego dzieciństwa. I te wspaniałe klimaty znane z Trylogii Sienkiewicza… Nie mogę powiedzieć, że zwiedziłam całą Ukrainę. Najczęściej z racji otwarcia biura-Centrum Europejskiego bywam we Lwowie, także w Kijowie. Byłam jeszcze w Doniecku i w Odessie. Jeżeli chodzi o miasta, to bardzo podoba mi się Kijów – jego przestrzenność, wschodni klimat architektury wprost zachwyca. Jednak mnie w sposób szczególny ciągnie do ludzi – bardzo odpowiada mi temperament Ukraińców, jest to prawdziwa bratnia słowiańska dusza. Kiedyś we Lwowie mówiono mi, że na pewno muszę mieć jakichś przodków z tych terenów. Niestety, nie mam. Pochodzę z Bielska-Białej, z pogranicza czeskiego i słowackiego. Myślę jednak, że moja sympatia do Ukrainy, to chyba zasługa Henryka Sienkiewicza. W szkole podstawowej przeczytałam całą Trylogię. Mam wręcz zakodowaną pamięć tych stepowych przestrzeni, a nawet ukraińskich słów, które pamiętam do dziś.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł w j. ukraińskim ukazał się w nr 9 “Naszego Słowa” (1.03.2009) “Наше слово” №9, 1 березня 2009 року

Поділитися: