Павло Лоза ■ ІНТЕРВ’Ю ■ №10, 2021-03-07

Tekst w języku polskim – tutaj.

10 березня минає 77-ма річниця убивств у Сагрині. Пропонуємо вашій увазі розмову з істориком, доктором Маріушем Савою, який працює над книгою про найбільший злочин підрозділів Армії Крайової (АК) і Селянських Батальйонів (СБ – Batalionów Chłopskich, BCh), вчинений щодо українського цивільного населення під час гітлерівської окупації.

фото Агнешки Блазяк

Маріуш Сава: Ви, може, чули про зміни, які обіцяє в науковій царині міністр освіти і науки Пшемислав Чарнек?

Павло Лоза: Щиро кажучи, не знаю, які саме його слова ви маєте на увазі, бо від міністра щодня можна почути коментарі, які викликають бурхливу дискусію.

Я маю на увазі його висловлювання, яке стосувалося активізації наукових досліджень зі встановлення кількості поляків польської національності, які загинули під час ІІ Світової війни від рук німців, радянської влади, а також українських націоналістів.

І що ви про це думаєте?

З точки зору історика, який працює з джерелами, таке виокремлення груп жертв, обмеження лише «поляками польської національності» виглядає ризиковано. На моїх землях угрупування ОУН-б у березні 1944 року вбило кілька десятків людей – польських громадян, і поляків, й українців. Сталося це у населеному пункті Ґоздув. На жаль, на тамтешньому меморіалі згадується лише про поляків польської національності, що відображає тільки частину правди. Своєю чергою, у Грубешівському повіті навесні 1942 року німці вчинили дуже багато злочинів і щодо поляків, і щодо українців, за реальну або вимишлену допомогу радянським партизанам. Як можна відділити одну спільноту від іншої під час дослідження цього? І навіщо? Наприклад, у селі Радзеюв (у тодішньому Грубешівському, сьогодні – Холмському повіті) нещодавно відновили братську могилу жертв німецьких злочинів, які полягли у травні 1942 року в Тухані. На пам’ятнику є напис про те, що загинули тоді поляки та українці. Ці слова там з’явилися з ініціативи жителів села – зокрема тих, які ще пам’ятають німецьку його пацифікацію, і така ініціатива – це природно, звично і по-своєму красиво. Отож…

…У ваші дослідження абсолютно не вписується запропонована міністром освіти і науки ідея.

Саме так. У такій оптиці підрозділи УПА завжди є і будуть тільки антипольськими. Те, що якийсь із них боровся лише з совєтами чи німцями, мало хто запам’ятає. Етноцентричний підхід спрощує історію, а я на своїх землях знаходжу приклади конфліктів чи відмінностей інтересів також всередині українського середовища. Через це не можна міряти всіх однією міркою – Український легіон самооборони, що складався із мельниківців, бандерівську УПА та Українську допоміжну поліцію на службі у німців. Склад, діяльність, підпорядкування, цілі цих організацій часом були зовсім різними. Такі справи треба розглядати з увагою до деталей. Не існує чогось на кшталт «тільки польських жертв» чи «української сторони».

Чому ви обрали Сагринь темою своєї книги?

Моя перша стаття про неї вийшла 2014 року. Мене надихнув тодішній редактор «Нашого слова» Богдан Гук, який у відеокоментарі (матеріал нашого тижневика «Сагринь – річниця трагедії» – ред.) зауважив, що Сагринь не дочекалася жодної монографії чи книжки. Він був правий. Через рік про Сагринь можна було прочитати у книзі доктора Маріуша Зайончковського «Українське підпілля на Люблінських землях під час німецької окупації 19391944». Кілька текстів на цю тему опублікував професор Ґжеґож Мотика. Але для мене цього було недостатньо. Я розпочав власні дослідження і вирішив дістатися, наскільки це можливо, до всіх джерел, що стосуються цього злочину. У випадку друкованих матеріалів я хочу віднайти рукописи чи машинописні першоджерела, наприклад, спогади комбатантів, опубліковані у комуністичні часи, які сьогодні доступні у книгах. Окрім цього, матеріали сагринського слідства, проведеного Комісією з розслідування злочинів проти польської нації, містять низку солідних свідчень партизанів, зокрема і тих людей, які брали участь у нападі на село. Партизани записували об’ємні спогади у післявоєнні роки, але коли кіль канадцять років тому мусили давати свідчення в межах розслідування перед прокурором Інституту національної пам’яті або поліцейським, який від імені такого прокурора їх допитував, виявлялося, що вони пам’ятають зовсім інші деталі, або ж вони говорили, що нічого не пригадують. Здається, ще ніхто ані з польського, ані з українського боку не звертався до цих джерел. А вони дуже збагачують наші знання про злочин в Сагрині і про те, що відбувалося навколо цієї теми останні кільканадцять років.

Ви сказали «на моїх землях». З якої перспективи ви пишете книгу – історика чи їхнього жителя?

Я виріс у Вербковичах, за чотири кілометри від Сагрині, тому не маю наміру приховувати цю перспективу автохтонного мешканця. Вона, безперечно, впливає на мою інтерпретацію джерел. Однак з іншого боку, як історик я хочу дотриматися усіх норм оцінки достовірності джерел та дослідницької сумлінності. Автохтонна перспектива точно є корисною для емпатії в контексті подій березня 1944 року. Я усвідомлюю, що мої предки молилися у тамтешніх церквах та будували їх, що говорили місцевим діалектом української мови, але також – що деякі з цих людей перейшли до римо-католицької церкви і вважали себе поляками.

Тому я відчуваю свій зв’язок з цими землями як людина із «післяукраїнською» ідентичністю, як «людина українна». З іншого боку, я також є внуком солдата Армії Крайової, чийого старшого брата Юзефа з родиною виселили у 1945 році в межах депортації українського населення на схід. Це все в мені накопичується і має збагатити книжку. З огляду на це робота над нею – це великий виклик для мене. Я хочу написати її водночас і як історик, і як мешканець тих земель, який усвідомлює своє коріння.

А що місцеві кажуть про злочин? Як у вас вдома про нього говорили?

Удома згадували про це з болем. Не було сумнівів, що загинули невинні люди, і що вбили їх члени польського підпілля. Натомість щодо думок «з вулиці» – бувало по-різному. Зачіпаючи цю тему, можна було зіткнутися з різкою критикою чи докорами, або навіть з вибухом злості. Тоді часто можна було почути пояснення, мовляв, адже українці вбивали поляків на Волині. Були також розчарування – траплялося, що самі автохтони, предки яких були вірянами однієї церкви, витісняли зі своєї свідомості події в Сагрині. А траплялися ситуації, коли люди, що мали стосунок до солдатів польського підпілля або чули цю історію від старших родичів, навпаки, не витісняли її.

Особисто для мене відсутність римо-католицького духовенства на пам’ятних заходах біля меморіалу жертвам на кладовищі у Сагрині завжди була і є відчутною. На ці урочистості взагалі майже не приходять поляки. Це можна пояснювати тим, що там живе багато приїжджих, які або незнайомі з цією темою, або не хочуть у це вмішуватися, або не розуміють того, що сталося у 1944 році. Але мене дивують місцеві, яких, попри все, трохи є, – що вони не приходять. Що ж до місцевої влади або комбатантських середовищ – їхня нарація така: звісно, цивільні жертви з боку польського підпілля були, офіційно про це жалкують, але напад вважається абсолютно виправданим. Бо він, з одного боку, був попереджувальною акцією, а з іншого – помстою. І це мене певним чином зачіпало. Саме тому я хотів зазирнути до цих джерел, а не тільки до їхніх інтерпретацій, які з’явилися через багато років після 1944-го. Виявляється, що героїчна оповідь про ті часи, присутня сьогодні у місцевому суспільстві, є просто примітивною. Спадкоємці чи послідовники людей, які брали участь у тих діях, вибрали для себе з минулого тільки те, що пасує цій героїчній нарації. Однак оповідь самих солдатів АК чи СБ, що нападали на Сагринь, зовсім не є цілісною. Ані щодо оцінок, ані щодо причин атаки. Зі спогадів військових та свідчень, даних під час слідства, випливає, що деякі члени підпілля взагалі не стикалися з українським населенням, а тим більше – з «українським варварством», як згадує один із них. Деякі натомість знали, що в Сагрині не було жодної УПА, що вони ідуть на цивільних. Отож ця сьогоднішня героїчна нарація, найбільш поширена у Польщі, просто-таки не є до кінця правдивою.

Я колись розмовляв із Томашем Кваснєвським, внуком капітана Стефана Кваснєвського «Віктора», яких керував пацифікацією Шиховиць і Ласкова. Він сказав, що, відколи заглибився у родинну історію та дізнався про участь свого дідуся у таких акціях, він уже не дивиться на нього як на бездоганного лицаря в обладунках. Навіть серед його родичів немає згоди щодо цього питання і того, як про нього говорити.

Я теж уже стикався із цим. На історика, який починає глибше досліджувати тему, починаються нападки. Часом його звинувачують у нищенні етосу польського підпілля, польського героя. Звичайно, АК мала величезний вклад у боротьбу з німцями. Але подряпини на цій лицарській броні теж є, давайте говорити правду. Якщо у контексті Сагрині можна відкрити нові джерела або по-новому зчитати ті, що вже є, дізнатися щось нове, показати, приміром, українську спільноту, яка тоді там жила, то чому би цього не зробити? У 2017 році місцеві посткомбатантські середовища почали закидати, що, показуючи такі історії, я поливаю брудом добре ім’я і гідність АК та СБ. Тому кожне українське джерело вважається необ’єктивним, навіть якщо це оповіді людей, які вижили у Сагрині й розповіли про напад за кілька або кільканадцять днів після нього. Чому місцевий парох Василь Ляшенко, у якого вбили дружину й доньку, мав би брехати та перебільшувати польську жорстокість? Але дехто не хоче почути голос цих свідків. Для декого такі опубліковані свідчення очевидців точно будуть потрясінням, шоком.

Які ще питання, що досі не були присутні в історіографії та публічній дискусії, ви хочете порушити у своїй книзі?

Сьогоднішня популярна, так би мовити, картина подій у Сагрині спирається на кількох, часто штучних, проблемах, які не зовсім відображають суть справи. Сагринь зводять до дискусії про те, чи була це тільки відплата, чи попереджувальна акція, чи це був геноцид, чи «тільки» воєнний злочин. Кажуть, що звідти починалися напади на польські села, у зв’язку з чим цю «базу українського націоналізму» треба було пацифікувати. Це проблеми, які неодноразово створювалися на потреби пропаганди, з ними можна легко впоратися, просто використовуючи джерела. А коло питань, пов’язаних із самим цим злочином, – дещо ширше. Адже серед них – мародерства, крадіжки. Село пограбували солдати, їхні сім’ї та німці. Виникає також тема ставлення місцевих поляків. Траплялися такі, що, попри загрозу, переховували своїх українських сусідів. Історик повинен про це розповісти. Ще одне питання. У деяких сучасних лідерів викликає обурення кількість убитих тоді людей. Згідно з висновками професора Ігоря Галагіди, у кільканадцяти селах загинули понад 1200 осіб, з яких пів тисячі – це жінки, а 300 – діти, натомість у самій Сагрині та її околицях – понад 600 людей тільки за один чи два дні. Дехто обурюється – як можна називати такі цифри?! Але першою особою, яка в 40-х роках під час допиту Служби безпеки сказала, що «жертвами стали понад 1000 українців», був сам ініціатор подій в Сагрині, поручник Зенон Яхимек на позивний «Віктор». Про це не заявила так звана «українська сторона». І він, насправді, не дуже й помилявся. Сьогодні ми, певно, вже не дізнаємося точну кількість убитих. Навіть якби ми захотіли провести ексгумацію на кладовищі в Сагрині, багатьох тіл просто не знайдемо, бо частину людей поховали там, де вони загинули, у збудованих ними криївках поблизу хат. Там їх або задушили димом, або спалили, або їх розірвало гранатами, які вкидали досередини. Окрім цього, останки порозтягали тварини. Усе це зафіксовано у розповідях та документах.

І насправді інших тем, окрім тих, що присутні у, назвімо це так, публічній дискусії, є набагато більше. Можна навіть зайнятися детальніше долею тварин. Це може здатися банальним, але для дітей травмою було вбивство їхніх домашніх улюбленців. Такі трагедії дітей та звірят також можна описати, хоча на фоні загальної трагедії вони можуть видаватися неістотними, а розмова про них – недоречною. Але тварини розділили долю людей і часто були з ними поховані.

Я хотів би також згадати про «постсагринську» перспективу, тобто про конфлікт навколо пам’ятника, і, звісно, про справу найбільш актуальну, що стосується доктора Григорія Купріяновича, якого втягли у справу злочину в Сагрині, звернувшись через його промову на тему цього злочину до прокуратури.

Можна також присвятити кілька абзаців історичній політиці, яку веде Польська автокефальна православна церква. Вона показує абсолютно іншу перспективу розповіді про жертви в Сагрині, яку мало хто помічає.

Яку саме?

Візьмімо, наприклад, постать православного священника з Ласкова Лева Коробчука. Для когось він – «піп», який ішов, як дехто пише, «на чолі української банди», тримаючи в одній руці хрест, а в іншій – гвинтівку. А для православної церкви він – мученик за віру, бо разом із групою парафіян, з якою вони ховалися в Сагрині, його витягли зі сховку, катували, а потім убили. Він є одним із мучеників земель холмських та підляських. Опинився серед святих, про яких віряни можуть почути під час літургії навіть десь на далекому Кіпрі. Це – перспектива літургійна, еклезійна, перспектива вічності, а не політизована світська пропаганда.

Книга матиме назву «Постріли – як зернятка вервиці». Звідки вона?

Один із учасників тих подій, який стріляв запалювальними снарядами по стріхах хат у Сагрині після 4 години ранку 10 березня, згодом розповідав, що лінія цих сяючих снарядів нагадувала йому зернятка вервиці. Ця сакралізація акту, а також тих, хто його вчинив, сьогоднішніх «проклятих», які брали участь у пацифікації села, помітна у публічній дискусії. Такий заголовок, за моїми відчуттями, чудово це передає.

У робочому варіанті книга наразі поділена на три частини. Перша буде присвячена самому злочину. Друга міститиме сучасні розповіді про Сагринь, про вшанування пам’яті, про суперечки навколо пам’ятника аж до сьогодні. Третя частина складатиметься з польських, німецьких, українських документів, свідчень, даних у межах розслідування, спогадів очевидців та фотографій, що належать не тільки родинам жертв, а й сім’ям тих, хто брав участь у нападі. Я нещодавно отримав світлину від доньки солдата АК, який був у кінному підрозділі та прикривав тил під часу нападу на Сагринь.

Ви також публікуєте відео на ютубканалі про Сагринь та інші місцевості. Часто повторюється мотив зіткнень між мешканцями сіл, помсти.

Мета відео – показати місця, пов’язані з подіями весни 1944 року, а також – проілюструвати конкретні дослідницькі проблеми. Протягом кількох місяців до і після Сагрині закручування спіралі цього насильства у багатьох розповідях пояснюється якраз помстою, що я намагатимуся проілюструвати у книзі. Цікаво, що за кілька днів до сагринських подій працівники Української допоміжної поліції у підпорядкуванні німецької армії – як української національності, так і польської (або ті, що після війни називали себе поляками) – убили кілька людей в одному селі під Сагринню. За кілька днів поручник Зенон Яхимек ішов зі своїми хлопцями палити Сагринь і показав їм ці жертви – як загиблих від рук українських націоналістів чи просто українців. Хлопці, що походили із Замойщини, ніколи не контактували

з українцями, не знали, що таке польсько-український конфлікт. Але якраз таким чином у них вдалося викликати почуття необхідності помсти за цей злочин, що могло спричинити беземоційність і зниження рівня емпатії. Повертаючись до згаданого села поблизу Сагрині: злочин, скоєний там, зовсім не мусив мати націоналістичне підґрунтя. Усе вказує на те, що він мав грабіжницький та сексуальний характер. До ґвалтувань вдалася, ймовірно, людина, яка після війни стала римокатолицьким священником.

Ви маєте на увазі Міхала Струка?

Так. Але це тільки один із прикладів, який схиляє до того, що треба детально розібратися – хто насправді «з українського боку» вбивав, з яких причин і в яких масштабах. Я питаю себе, чи на Сагринь напали тому, що це було село, настільки підкріплене «упівцями», які там окопалися, чи, може, тому, що там мешкало найбільше цивільних. У цьому другому випадку удар по Сагрині міг мати найбільший пропагандистський ефект при найменших власних втратах. Чому не напали на Богородицю, нинішню Броджіцу, під Грубешовом? Може, через те, що поруч у Грубешові дислокувалися німці, або через те, що за кілька днів після Сагрині у Богородиці була сформована перша сотня УПА на Холмщині, й у випадку атаки на неї польські втрати могли би бути значними? Над цим я також буду думати. Я хочу показати теж атакований за кілька днів після Сагрині Бересць, де загинула, серед інших, людина, яка отримала найвищу польську військову відзнаку за героїзм у війні з більшовиками 1920 року – хрест Virtuti Militari. А помер він тільки тому, що був українцем. Критерієм убивства була лише національність. Хто мав українську кенкарту (документ, що засвідчував особу під час німецької окупації – ред.) – втрачав життя.

Виданням книги теж займатиметься Фонд?

Я працюю над цією публікацією у межах стипендії Польсько-українськоканадського фонду «Калина» – опрацьовую текст. Фонд не буде його видавати. Стипендія дала мені можливість зібрати матеріал, купити допоміжне спорядження, поширювати тему через ютуб-канал, але передусім – забезпечила психологічний комфорт і дослідницьку свободу. Від початку проведення досліджень мені закидають, що бандерівці з Канади надають стипендію, тому я муситиму писати так, як вони наказують. Однак досі ніхто не чинив на мене жодного тиску, і я знаю, що такого не станеться. Я незалежний.

Для психологічного комфорту ви також заблокували коментарі під відео на ютуб-каналі? Щоби не було таких дописів, як у серпні минулого року, коли один із користувачів наказав вам «зйо….ти в Україну»?

У серпні – це одне. У грудні, натомість, мені погрожували смертю та побиттям. Я, звісно, звернувся з цим до поліції. І тому тепер для святого спокою і задля своєї сім’ї я й справді заблокував коментарі. Одні з найжорстокіших нападок викликало відео, у якому я запитав, чи Волинь та Сагринь можна між собою порівняти або зрівняти. Таке питання випливає з того, що я виріс у середовищі, де було багато біженців з Волині, з якими ми просто приятелювали. Я чудово розумію цю волинську перспективу. Травма цих людей – це також трохи моя травма. Але я також розумію складні стосунки волинян, яких ми часом зневажливо називаємо забужняками, із поколінням моїх дідусів та бабусь. Моя бабуся співала українською, і це їм просто не надто подобалося. Я хотів би використати цю свою чутливість.

Повертаючись до суті, тобто до порівняння Сагринь-Волинь. У книзі я збираюся розібратися з тезою про те, що злочини в Сагрині та на Волині мали різний моральний тягар. Я хочу також спробувати уявити, що відчували, що думали ті, що дивилися своїм жертвам в
очі, коли натискали на курок або – коли не дивилися їм в очі, кидаючи гранату до сховка; що могло вплинути на викривлення їхнього сумління під час нападу. А джерела, що збереглися, часом дають таку можливість. Я також хочу поміркувати над тим, чи можна брати на себе моральну відповідальність за дії своїх старших родичів, чи треба за них вибачатися. Я би хотів, аби мої міркування досягли тих людей, що погрожували мені смертю.

Тож коли вони зможуть з ними ознайомитися?

Я взяв на себе зобов’язання приготувати текст книги до кінця року і хотів би, аби він пішов у друк відразу після рецензування. Такий у мене план. Очікування щодо цієї книги та пов’язаний з цим тиск – дуже великі. Не стільки з боку історичного середовища, скільки з боку суспільства. Це для мене інтелектуально цікавий досвід, але й складний водночас. Для мене як для польського громадянина, місцевого, українної людини, яка мусить боротися зі спробами, часом неусвідомленими, нав’язування їй якоїсь ідентичності. Тому на цей момент і для власних потреб я виробив для себе певну категорію – те, що я називаю «післяукраїнською» ідентичністю. Щоби бути чесним із самим собою.

***

фото Агнешки Блазяк

Маріуш Сава – історик, походить із Холмщини. Це земля його предків, на якій він виріс і про яку пише. Окрім низки наукових (наприклад, книжки про Івана Кедрина «Український емігрант») та публіцистичних текстів (серед іншого, опублікованих в виданнях «Український альманах», пол. «Tygodnik Powszechny» і «Karta»), він займається також громадською діяльністю. У 2009 році був співзасновником організації, яка відремонтувала стару уніатську церкву у Вербковичах, яку будували його предки; у 2015 році ініціював відновлення зруйнованого православного цвинтаря у Вербковичах, який також вдалося відремонтувати. Того ж року разом із Українським товариством організував Мотоциклетний рейд шляхом біженства 1915-2015, в основу якого ліг маршрут, що його пройшов ксьондз Іван Которович із Гостинного зі своїми парафіянами. Від 2014 року Маріуш Сава працює над темою злочину, вчиненого Армією Крайовою і Селянськими Батальйонами 9-10 березня 1944 року в Сагрині та інших селах Грубешівського повіту, у результаті якого загинули понад 1200 цивільних мешканців.

***

Ви можете підтримати роботу над книгою фінансово. Номер банківського рахунку в BGŻ BNP PARIBAS: 14160014621879984320000001

Для іноземних переказів у євро: IBAN: PL57 1600 1462 1879 9843 2000 0003, КОД BIC/SWIFT: PPABPLPK

Polsko-Ukraińsko-Kanadyjska Fundacja Stypendialna KALYNA, ul. Krasińskiego 5a/10, 43-300 Bielsko-Biała.


Поділитися:

Категорії : Історія, Розмова

Схожі статті

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*