Павло Лоза ■ РОЗМОВА ■ №16, 2022-04-17

«Війна в Україні не триватиме кілька тижнів. Вона тягнутиметься до літа. А для України кращим рішенням буде угода про перемир’я, аніж мирний договір», – вважає доктор Марек Козубель, військовий історик, який на своїй фейсбук-сторінці щодня аналізує перебіг бойових дій.

***Wywiad w języku polskim – tutaj.

Коли нещодавно писали, що над будівлею посольства росії у Варшаві у димарі з’явився дим, у соціальних мережах це почали порівнювати з ситуацією в Україні. Там за тиждень до нападу російські дипломати палили документи у київському та львівському відділеннях. Такі новини з Варшави викликали чималий переляк та побоювання. Вони обґрунтовані?

доктор Марко Козубель: Я розумію, що виникають побоювання і порівняння зі схожою ситуацією в Україні. Але треба пам’ятати і про те, що росіяни могли зробити це якраз, аби викликати панічні настрої. Вони не атакуватимуть Польщу військовим шляхом. Поки що. Використовуватимуть інші способи. За багато років вони стали спеціалістами у сфері дезінформації, поширення паніки в інших країнах, маніпуляції громадською думкою. І можуть так діяти й зараз. Наразі росіяни не мають сил, аби напасти на Польщу фізично, а сам, скажімо, ракетний обстріл нічого не дасть. Бо чого вони цим досягнуть, якщо війська не ввійдуть одночасно на землі? Це тільки спровокує війну з НАТО. Ми знаємо, що вони поступово виводять частину своїх сил з Білорусі. Їх перекинуть у бої на Донбасі.

Тобто є план «Б»?

План «Б», здається, писали «на колінці». Вони спробують досягти якихось цілей на південному сході, де їм на разі вдалося просунутися найдалі. Чому у них вийшло зробити там? Хоча українське командування готувалося, багато чого все одно не було готово. Наприклад, територіальна оборона (ТО). Особливо, на жаль, саме на півдні, причина цьому – не завжди відповідальні дії місцевого самоврядування, бо створення ТО мало відбуватися якраз у співпраці із самоврядуванням. На півночі, у Києві, у Харкові це виглядало набагато краще.

Скільки часу потрібно росіянам, щоби перегрупувати підрозділи, провести ротацію і масово вдарити по Донбасу?

Це залежить від стану резервів, підготовлених до наступу на Донбасі. Ми знаємо, що росіяни мобілізують військовозобов’язаних у псевдореспубліках. Вони були під Харковом і Сумами, особливих успіхів не досягли. Це показує, що росіянам бракує передусім легкої піхоти, яка мала би підтримувати механізовані підрозділи. Невідомо також, скільки точно підрозділів вийшли з «котла» під Києвом і готові воювати далі. Вони, певно, хотіли би оточити українські сили на Донбасі, але без підтримки з півдня, з боку Азовського моря, зробити цього не вдасться. Утім, спершу вони мали би прорвати лінію українських військ, а потім створити два кільця: одне, яке би оточило українські сили, а друге – яке би прикрило їх самих від атак тих, хто прийде оточеним на підмогу. Саме тому облога Києва була неможливою, адже росіяни і там мали би створити ці два кільця: одне – спрямоване у бік захисників міста, друге – направлене на їхнє підкріплення. Вони у такому разі мали би використати для облоги Києва, мабуть, усю армію, яку приготували до війни в Україні.

Може, цього разу їм мають допомогти рекрути, адже путін говорив про мобілізацію?

Постає питання – що вони з ними зроблять. Якщо ці новобранці не натреновані, або ж це резервісти, які довго не служили, то їх треба спершу навчити і згуртувати. Саме тому Збройні сили України не кидали свої резерви одразу в бій. Їх треба було не тільки натренувати, а й організувати і правильно згрупувати. Це величезна робота. Якщо росіяни цей етап проігнорують, то знову вишлють неготових до бою солдат. Вони також мусять дати своїм силам перепочити. Також наразі непомітно, аби з глибини країни стягували підкріплення.

Ще росіяни мусять закривати дірки у лінії фронту під Сумами, Черніговом. Вони кинули туди купу техніки, яку зараз забирають українські сили, зокрема арктичні бронетранспортери, тобто обладнання, створене для боїв на полярному колі. Це демонструє, що вони закривають дірки у лінії фронту чим попало. Ми знаємо також про масову насильницьку мобілізацію на територіях, окупованих з 2014 і 2015 років. Щодо часу – дехто каже, що на перекидання сил з території Білорусі достатньо буде трьох днів.

Маріуполь. Чому росіяни хочуть стерти його з лиця землі?

З чисто військової перспективи здобуття Маріуполя потрібне для того, аби «на широку ногу» створити коридор із Донбасу до Криму. Хоча це місто знаходиться за десятки кілометрів від фронту, через нього проходить траса на півострів. Там є також важливий порт. А до цього – ідеологічне питання. Маріуполь відбив атаки двічі, у 2014 та 2015 роках. Спочатку це зробив батальйон «Азов», наступного разу, узимку – це ж саме угрупування, яке восени переформували у полк. За цей час росіянам вдалося здобути летовище біля Донецька, Дебальцево, але не Маріуполь. Подейкують, що путін особисто наказав завоювати його тепер. Це – покарання за кількарічний спротив. Окрім цього, росіяни ненавидять полк «Азов». Наразі місто тримає оборону вже понад місяць. Воно стоїть завдяки полкові «Азов», а також мілітаризованій поліції, територіальній обороні, Національній гвардії та морській піхоті Збройних сил України.

Чому його оборонці не відступлять, раз сам Зеленський це припускав?

Заступник командира «Азова» із позивним «Калина» сказав, що вони відчувають свій обов’язок перед цивільними мешканцями, які ще залишилися, яких ще не випустили з міста. І тому вони нікуди не підуть. Їм було би простіше вести оборону, якби маріупольців вдалося перевезти на територію, де немає російських військ. Наразі, на жаль, людей вивозять також до росії. Зараз є дані про 45 тисяч. Імовірно, росіяни знищують їхні документи, що може пізніше ускладнити репатріації. Також не можна виключати, що якщо захисники міста виходитимуть коридором, не повториться ситуація Іловайського котла, де під кінець серпня 2014 року сталися масові вбивства українських військових.

Маріуполь є важливим з перспективи військової стратегії. Навіть якби росіяни випустили звідти українських захисників, у місті і навколо нього залишилися би кільканадцять тисяч солдат армії рф, яких можна було би перекинути у бої під Гуляйполем чи Оріховим. Це могло би тільки спростити для них спробу оточити українські угрупування, які воюють на Донбасі. А так – мусять битися з «Азовом».

Насправді у зруйнованому місті бої ускладнюються. Приклад – Мосул у північному Іраку (там у 2014 році упродовж кількох червневих днів близько 1000 бойовиків Ісламської держави без власних втрат убили 2,5 тисячі солдатів іракських сил безпеки – ред.). Звісно, Маріуполь більший і має менш тісну забудову, але, попри все, у знищеному місті можна оборонятися справді ефективно й довго. Питання полягає тільки у тому, на скільки у захисників вистачить запасів. Частково вони точно можуть використати запаси противника.

Які є можливості для них отримати підкріплення?

Коли багато людей питали мене про облогу Маріуполя, я з самого початку стверджував, що перед тим, як відправити підкріплення до цього міста, Збройні сили України матимуть за головне завдання ліквідувати російські сили на північному заході від Києва. Пізніше – на схід від Києва під Броварами та Борисполем. Зараз на півночі стало вільніше, але частина підрозділів усе одно мусить там бути. Бо загроза з боку Білорусі залишається. Тож наразі складно говорити про підкріплення.

Згідно з оцінками, Білорусь має 45 тисяч солдатів.

Так, але експерти вважають, що військових у бойовому стані – тобто тих, які відразу можуть вирушити в бій – менше. За різними підрахунками, 5-10 тисяч. Білоруси точно мають менше бойового досвіду, ніж росіяни, з якими ми самі бачимо, що відбувається. А може, завданням білорусів від самого початку було тільки імітувати готовність до нападу. Може, вони мали якраз відволікти українські сили на заході, аби їх не можна було використати на інших ділянках фронту.

А що буде із незайнятими Миколаєвом та Одесою?

Аби ефективно зайняти Одесу, окрім десанту, необхідна підтримка з землі. Без цього десант не має шансів. А у Придністров’ї замало солдатів, аби напасти з півночі. Я нагадаю, що російська колона одного разу вже збиралася проминути Миколаїв і поїхати на Одесу. Але біля одного з населених пунктів перед її появою українці підірвали міст. Росіяни зазнали там великих втрат і мусили відступити. Зате українські війська за підтримки інших формувань зараз потихеньку контратакують в Херсонській області…

… і здобувають чергові села біля Херсону.

Власне, дехто сподівається, що станеться якийсь видовищний наступ, під час якого вони щодня просуватимуться на кількадесят або кільканадцять кілометрів. Цього не буде, навіть українці знають, чим це може закінчитися. Краще вести поступові точні артилерійські обстріли і заходити з флангів. Українці матимуть не так багато знищеної техніки, і звільнені населені пункти також постраждають менше.  

А що зі звільненням Херсону?

Коли це станеться, там вибухнуть інтенсивні бої, буде загроза загибелі великої кількості цивільних. А пам’ятаймо, що Херсон виявився дуже патріотичним містом. Мирні мешканці там неймовірно сміливі. Цей суспільний «пасивний опір» проігнорували багато експертів й аналітиків ще перед вторгненням. Під час боїв за Херсон росіяни будуть оборонятися, аби залишити місто у своїх руках. Саме тому є велика небезпека того, що загине багато цивільних мешканців, бо росіяни не вагатимуться щодо того, аби ховатися за їхніми спинами. Херсонці стануть у певному сенсі заручниками. Тому українські сили певний час можуть і не вдаватися до спроб відбити Херсон.

Але, можливо, є й інший план. Безперечно, вихід на адмінмежу з Кримом дав би змогу захопити перешийок і відрізати частину південного угрупування російських військ від постачання. Можливо, це вдалося би поєднати із масштабнішим наступом на Токмак, Мелітополь та Бердянськ. А звідти вже нескладно прийти на допомогу Маріуполю.

Знову посилилися повітряні атаки. Під кінець березня росіяни застосували гіперзвукову зброю. Чи це може свідчити про те, що їхні запаси озброєння закінчуються?

Може бути й так. У цьому контексті цікаве навіть не стільки застосування ракети «Кинджал», тобто гіперзвукової зброї, яку випускають з літаків переважно над Чорним морем, скільки використання ракет Х-555 (саме такі випустили, серед іншого, по Львову із Чорного моря – ред.), бо це той тип озброєння, який першопочатково готувався для конфронтації з країнами НАТО. Це ракети великої дальності. Застосування їх проти України виглядає трохи як ознака відчаю. Окрім цього, пам’ятаймо, що не кожна випущена ракета долітає до кінцевої точки. І тут справа не тільки в системі протиповітряної оборони, яка в України є. Ракети, буває, самі розбиваються по дорозі або потрапляють не туди, куди мали долетіти.

А хімічна зброя. Росія її застосує?

Є різні припущення. Говорять про провокацію, коли росіяни спочатку атакують свої війська, які, звісно, ​​будуть до цього готові. Такий напад може стати приводом їм самим вдарити по українцях за допомогою саме цього компоненту. Дехто каже, що після відступу рф з-під Києва саме тут буде використана хімічна зброя. Цікаво, що повідомлення про це з’являються не стільки в Україні, скільки у Польщі. Я бачу в цьому певне знецінення українських сил, що змусили росіян відступити, і залякування населення. Це все одно що страшити поляків тим, що кремль ось-ось нападе на нас або що НАТО залишить нас напризволяще. Як Альянс має нас зоставити, якщо він не кинув Україну?

А він не кинув?

Справді, упродовж перших трьох днів боїв Україна була без підтримки. Усі чекали і розмірковували, скільки вона витримає. Лише пізніше почали висилати озброєння. Шкода, що зникла тема передачі Україні літаків.

Секретар Ради національної безпеки та оборони Олексій Данілов сказав, що путін прагне завершити цю війну перед парадом до Дня перемоги 9 травня.

Так справді може бути, бо росіяни – це народ, схиблений на символах. Вони завжди старалися досягти успіху до конкретної дати, наприклад, 9 травня, або «Національного свята перемоги та свободи». Але ця війна триватиме ще кілька місяців. Я спираюся не лише на українські джерела, слідкую також за російськими. Останні бувають шокуючі, бо там трапляються відео, наприклад, знущань із тіл українських військових. Але тільки співставлення цих двох джерел дає можливість щось передбачити.

То що чекає на нас у найближчі кілька місяців?

Я думаю, що до літа Херсон відвоюють. І, може, не тільки його.

З іншого боку, ближче до літа росіянам буде легше воювати. З огляду на те, у яких польових умовах вони просиділи осінь та зиму, немає чого дивуватися, що навіть професіонали там були деморалізовані, кидали техніку або воювали з натугою. Те, що росіяни проігнорували такий важливий аспект, як повага до власних солдатів і умов, у яких вони перебувають, дуже допомогло Україні досягати бойових успіхів. А вони були би ще більшими, якби Київ раніше отримав озброєння від країн НАТО. Він просив про це упродовж кількох років. На жаль, тоді Захід наполягав на дипломатичних перемовинах, і в цьому є трохи вини і попередньої української влади. Закупівля зброї сприймалася як непотрібне загострення відносин між росією та Україною. А росіяни тим часом цинічно готувалися до нападу. І коли сьогодні Німеччина заявляє, що немає сенсу вірити кремлю – я бачу певний прогрес. Якби Україні дали можливість закупити озброєння тоді, коли вона про це просила, її армія була би ще краще підготовлена.

Ви згадали про літо. Пізніше росія муситиме сказати «стоп»?

З’являлося уже кілька «кінцевих дат» для рф. Вони пов’язані з економічною ситуацією. Війни підкошують також економіки та суспільства. Російській економіці більше є що втрачати, ніж українській. Україна зможе відновитися завдяки підтримці Заходу. Особливо, якщо отримає як відшкодування «заморожене» російське майно. Навіть Швейцарія заблокувала рахунки росіян, чого вона не зробила під час ІІ Світової війни з німецькими ресурсами у швейцарських банках. Спершу говорили, що перший «кінцевий термін» буде в середині березня, коли під знаком запитання опинилися виплати рф за борговими зобов’язаннями.

Їй вдалося їх провести, і тому вона не збанкрутувала.

Так. Наступна дата – середина червня. Згідно з оцінками, саме тоді в росії почнеться серйозна економічна криза, що зачепить і доступ до основних товарів. Уже зараз люди б’ються за цукор і масово його викуповують. Проблеми можуть тільки посилюватися. Вважається, що у середині серпня криза перейде на інший рівень. Це може початися раніше, може пізніше.

Це зрозуміло. Наближається осінь…

Ну, і тоді росіяни, мабуть, уже всерйоз захочуть сісти за стіл перемовин. Що саме за ним можуть обговорювати? Угоду про перемир’я або мирний договір. Я думаю, що для України вигіднішим варіантом було би перемир’я, бо його завжди можна переглянути, натомість мирний договір визначить та юридично встановить нові межі. Я вважаю, що станом на зараз для України оптимальним рішенням буде повернення до тих кордонів та лінії фронту, які існували до ранку 24 лютого. Як на мене, це для Києва – цілком вигідний варіант.

Припустімо, що станеться саме так. Що путін скаже своїм, раз він нічого не досяг?

Скаже, що вдалося захистити Донбас, й оголосить це успіхом. Чи росіяни йому повірять – це вже інше питання. Пам’ятаймо, що російські націоналісти мають дуже «антипутінські» погляди уже багато років. Серед них – Ігор Гіркін «Стрєлков», який зайняв Слов’янськ у 2014 році. Він був першим так званим міністром оборони «ДНР». У якийсь момент його відсунули від влади, і його це зачепило. Він почав активно розкручувати в російській політиці питання Донбасу. Писав, що росія надто пізно напала, що він не бачить, аби російська армія була спроможна легко зайняти Україну, що це буде «різанина» армії рф. Як бачимо, він був правий. Зараз він каже, що ситуацію не вдасться врятувати без мобілізації. Це добре показує російські настрої. Слова людей на кшталт Гіркіна та різні повідомлення про війну, які росіяни пересилають одне одному, дають їм зрозуміти, що «щось пішло не так». Навіть якщо путін оголосить перемогу, люди йому не повірять. Із цього може або початися процес шляху до революції у новітній історії росії, або хтось використає настрої збіднілого суспільства, аби захопити владу, або почнеться «бродіння» та деконструкція рф. Тоді окремі суб’єкти федерації і навіть області почнуть відділятися від росії, ймовірно, виникатимуть незалежні утворення.

Розпад. Таке в історії вже траплялося.

Тільки-от зараз в адміністрації президента США Джо Байдена говорять, що вони не лише не стануть на заваді цьому процесу, а й почнуть встановлювати дипломатичні відносини з новими країнами. Вони хочуть не припуститися такої ж помилки, як на початку 1990-х, коли Сполучені Штати вважали незалежну Україну більшою загрозою для світу, ніж росію. Я нагадаю, що Джордж Буш-старший кричав у Києві, що Україна – це націоналізм, що це загроза для світу. А ідея полягала в тому, щоб утримати Україну та Білорусь у складі росії, адже на той час на території України були величезні запаси ядерних ракет. Американці тоді не хотіли встановлювати відносини з іще однією ядерною державою і враховувати її думку. Тепер буде інакше. Однак це перспектива не місяців, а років.

***

Марек Козубель – доктор гуманітарних наук, член Українського історичного товариства у Польщі. Цікавиться історією Східної Європи, з особливим акцентом на історії України та польсько-українських і російсько-українських відносин.

Фото з архіву доктора Марека Козубеля

Поділитися: