Paweł Łoza ■ РОЗМОВА ■ №16, 2022-04-17

“Wojna w Ukrainie nie jest na tygodnie. Będzie się ciągnąć do lata. A dla Ukrainy lepszym rozwiązaniem będzie rozejm niż pokój”, – uważa dr Marek Kozubel, historyk wojskowości, jaki na swoim profilu Facebook codziennie analizuje przebieg działań wojennych.

*** Україномовний варіант розмови – тут.

Kiedy jakiś czas temu nad Ambasadą Rosji w Warszawie, w kominie pojawił się dym, w mediach społecznościach zaczęto to poporównywać z sytuacją z Ukrainy. Tam tydzień przed atakiem rosyjscy dyplomaci palili dokumenty w placówkach w Kijowie i Lwowie. Sytuacja w Warszawie wywołała spory lęk i obawy. Są słuszne?

dr Marek Kozubel: Ja rozumiem że są jakieś obawy i porównanie do podobnej sytuacja w Ukrainie. Ale trzeba też pamiętać o tym, że rosjanie mogą to robić też po to, żeby wywołać paniczne nastroje. Nie zaatakują Polski militarnie. Na razie. Będą wykorzystywać inne sposoby. Przez wiele lat wyspecjalizowali się w zakresie dezinformacji, wzbudzania paniki w innych Państwach, manipulowania opinią publiczną. I tutaj też mogą być podobne działania. rosjanie obecnie nie maja sił do tego, żeby Polskę fizycznie zaatakować, a sam ostrzał powiedzmy rakietowy, nic nie da. Bo co mieli by osiągnąć bez jednoczesnego wkroczenia lądowego? To tylko wywoła wojnę z NATO. Wiadomo, że stopniowo wycofują część swoich sił z Białorusi. To zostanie rzucone do walk na Donbasie.

Czyli mamy plan “B”?

Pana “B” to zdaje się tworzyli na kolanie. Spróbują realizować jakieś cele na południowym wschodzie gdzie na razie udało im się osiągnąć najwięcej. Dlaczego im tam się udaje? Chociaż dowództwo Ukrainy się przygotowywało, to dużo rzeczy nie było gotowych. Na przykład Obrona Terytorialna (OT). Szczególnie na południu, niestety, ale w wyniku nie zawsze odpowiedzialnych działań samorządów, bo tworzenie OT miało odbywać się właśnie we współpracy z samorządami. Na północy, w Kijowie, Charkowie to wyglądało znacznie lepiej.

Ile czasu trzeba, żeby Rosjanie przegrupowali oddziały, zrobili rotację i masowo uderzyli na Donbas.

To zależy od stanu rezerw przygotowanych do natarcia w Donbasie. Wiadomo, że rosjanie mobilizują poborowych w pseudorepublikach. Byli pod Charkowem i Sumami. Nie odnieśli większych sukcesów. To pokazuje, że rosjanom w tym momencie brakuje przede wszystkim lekkiej piechoty, która powinna wesprzeć oddziały zmechanizowane. Nie wiadomo też dokładnie ile oddziałów wydostało się z “worka” utworzonego pod Kijowem i jest gotowych do walki.  Pewnie chcieli by zamknąć Ukraińskie siły w kotle na Donbasie, ale bez wsparcia z południa, znad Morza Azowskiego, to się nie uda. Ale najpierw muszą przełamać ukraińskie pozycje, a potem stworzyć dwa pierścienie. Jeden, który otacza ukraińskie siły, a drugi, który osłoni ich od ataków odsieczy. Dlatego otoczenie Kijowa było niemożliwe rosjanie musieli by tworzyć dwa pierścienie – jeden w stronę obrońców miasta, a drugi w stronę odsieczy. Chyba całą armię inwazyjną musieli by wykorzystać do oblężenia Kijowa.

Może ty razem pomogą rekruci, bo przecież putin mówił o mobilizacji?

Pytanie co z nimi zrobią. Jeżeli są bez przeszkolenia, albo są to rezerwiści, którzy długo nie służyli, to najpierw trzeba ich wyszkolić i zgrać. Dlatego Siły Zbrojne Ukrainy nie rzucały od razu swoich rezerw do walki. Ich trzeba było nie tylko wyszkolić, również zorganizować i zgrać. To jest masa pracy. Jeżeli rosjanie to wszystko zignorują, to wyślą znowu nieprzygotowanych żołnierzy do walki. rosjanie też będą musieli dać swoim chwile na odpoczynek. Nie widać też, żeby z głębi kraju póki co nadciągały posiłki. rosjanie muszą też łatać front pod Sumami, pod Czernihowem. Tam wysłali masę sprzętu, który przejmują ukraińskie siły, miedzy innymi arktyczne transportery opancerzone, czyli sprzęt przygotowany do walki na kole podbiegunowym. To pokazuje że łatają front czym popadnie. Też wiadomo o masowej mobilizacji, na siłę na terenach okupowanych od 2014 i 2015 roku. Co do czasu, to niektórzy mówią, że wystarczy trzy dni na przerzut sił z terenu Białorusi.

Mariupol. Czemu rosjanie chcą go zetrzeć z powierzani ziemi?

Z czysto wojskowej perspektywy, zdobycie Mariupola jest potrzebne po to, żeby stworzyć “pełną gębą” korytarz z Donbasu do Krymu. I choć znajduje się dziesiątki kilometrów od linii frontu to przechodzi tam trasa na półwysep. Tam jest też ważny port. No i dochodzi też kwestia ideologiczna. Mariupol został obroniony dwukrotnie w 2014 i 2015 roku. Najpierw przez batalion Azow i po raz kolejny zimą przez tą samą formacje, która jesienią została przekształcona w pułk. W tym czasie rosjanom, udało  się zdobyć lotnisko pod Donieckiem, Debalcewo, a Mariupola nie. Ponoć osobiście sam putin podjął decyzje, o tym, żeby teraz zdobyć miasto. To kara za opór sprzed kilku lat. Po za tym  rosjanie nie cierpią Pułku Azow. Aktualnie miasto broni sie ponad miesiąc. Stoi jeszcze dzięki pułkowi Azow a także zmilitaryzowanej policji, Obronie terytorialnej, Gwardii Narodowej i Piechoty morskiej Sił Zbrojnych Ukrainy.

Czemu Obrońcy nie wycofają się, skoro sam prezydent Zeleński to sugerował?

Zastępca dowódcy Azowa o pseudonimie “Kałyna” powiedział, że czują obowiązek wobec cywili, którzy zostali, których jeszcze nie wypuszczono z miasta. I dlatego nie wyjdą. Lżej byłoby im bronić, gdyby mieszkańców udało się przewieź do strefy, w których nie ma wojsk rosyjskich. Na razie niestety mieszkańcy wywożeni są też na teren Rosji. Mówi się już o 45 tysiącach. Podobno niszczone są ich dokumenty, co może później utrudnić ich repatriacje. Też nie ma pewności, że gdy obrońcy miasta będą wyjeżdżać przez korytarz, nie powtórzy sie sytuacja z kotła pod Iłowajskiem, gdzie tylko pod koniec sierpnia 2014 roku doszło do masakry ukraińskich żołnierzy. Miasto jest też ważne z perspektywy strategii wojskowej. Gdyby nawet rosjanie wypuścili ukraińskich obrońców Mariupola, to w mieście i pod nim pozostanie kilkanaście tysięcy rosjan, których będzie można rzucić do walk pod Hulajpolem czy Orichowem. A to tylko może im ułatwić próbę okrążenia ugrupowania ukraińskiego, które walczy na Donbasie. A tak, muszą walczyć z Azowem. Tak naprawdę w zrujnowanym mieście walki są utrudnione. Przykładem jest Mosul w północnym Iraku.( W tym mieście w 2014 roku w kilka czerwcowych dni około 1000 bojowników ISIS, bez własnych strat zabiło 2,5 tysiąca żołnierzy irackich sił bezpieczeństwa – red.). Oczywiście Mariupol jest większym miastem i ma mniej zwartą zabudowę, ale mimo wszystko w zniszczonym mieście można bronić się naprawdę skutecznie i długo. Pytanie tylko ile obrońcy mają zaopatrzenia. Część na pewno mogą zdobyć na przeciwniku.

Jaka jest możliwość, że Obrońcy dostaną wsparcie?

Kiedy wiele osób mnie pytało o oblężenie Mariupola, od początku twierdziłem, że zanim przyjdzie odsiecz dla miasta, głównym zadaniem zbrojnych sił Ukrainy będzie likwidacja sił rosyjskich na północny-zachód od Kijowa. Później na wschód od Kijowa pod Browarami i Boryspolem. Choć teraz na północy jest swobodniej, to część oddziałów musi tam zostać. Bo nadal jest zagrożenie ze strony Białorusi. Wiec na razie trudno mówić o odsieczy.

Szacuje się, że Białoruś ma 45 tysięcy żołnierzy.

Tak, aleeksperci szacują, że w stanie bojowym, czyli tych, którzy od razu mogą ruszyć do walki, jest mniej. W zależności od ocen to 5-15 tysięcy. Białorusini maja na pewno mniejsze doświadczenie bojowe niż rosjanie, z którymi sami widzimy co się dzieje. A może Białorusini mieli za zadanie od początku imitować tylko gotowość do ataku. Może właśnie ich zadaniem było odciąganie ukraińskie sił na zachodzie, żeby nie wykorzystano ich na innych odcinkach frontu.

A co będzie z jeszcze niezajętymi Mikołajewem i Odessą?

Do skutecznego zajęcia Odessy oprócz desantu, potrzebne jest wsparcia na lądzie. Bez tego desant nie ma szans. A w Naddniestrzu jest za mało żołnierzy żeby zaatakować od północy. Przypomnę, że już raz rosyjska kolumna miała minąć Mikołajów i pojechać na Odessę. Ale pod jedną z miejscowości przed dotarciem rosjan, Ukraińcy wysadzili most. rosjanie ponieśli tam duże straty i musieli się wycofać. Za to ukraińskie siły zbrojne przy wsparciu innych formacji teraz pomału kontratakują w obwodzie chersońskim…

…odbijane są kolejne wioski w okolicach Chersonia.

No właśnie niektórzy spodziewają się, że dojdzie do jakiejś spektakularnej ofensywy, gdzie codziennie Ukraińcy będą pokonywać kilkadziesiąt albo kilkanaście kilometrów. Tak nie  będzie, bo nawet Ukraińcy wiedzą czym to się może skończyć. Lepiej pomału ostrzeliwać precyzyjnie artylerią i oflankowywać wroga. Ukraińcy będą mieli mniej zniszczeń w sprzęcie i mniej zniszczeń w odbitych miejscowościach,

A co z odbiciem Chersonia?

Gdy do tego dojdzie w mieście wybuchną intensywne walki. Wtedy jest zagrożenie że zginie wielu cywili. A pamiętajmy, że Chersoń okazał się bardzo patriotycznym miastem. Cywile są niebywale odważni. Ten “bierny opór” społeczny zignorowało wielu ekspertów i analityków jeszcze przed inwazją. Podczas walk o Chersoń, rosjanie będą bronić go, żeby utrzymać go w swoich rękach. Istnieje duże zagrożenie, że zginie dużo cywilów, bo rosjanie nie będą mieli oporu, żeby się kryć za ich plecami. Staną sie pewnego rodzaju zakładnikami. Dlatego przez jakiś czas może nie być próby odbicia Chersonia. Ale może jest inny plan. Na pewno dojście  do granicy administracyjnej z Krymem, dałoby możliwość zajęcia przesmyków i odcięcie części zgrupowania południowego sił rosyjskich od zaopatrzenia. Być może to połączono by z jakimś większym atakiem na Tokmak, Meiltopol i Berdiańsk. A z stąd już jest prosta droga, żeby przyjść z odsieczą dla Mariupola.

Znowu nasiliły sie ataki lotnicze. Pod koniec marca rosjanie użyli broni hipersonicznej. Czy może to świadczyć o tym, że zapasy środków bojowych im się kończą? 

Może tak być. Tu nawet nie tyle jest ciekawe użycie rakiet “Kindżał” czyli pocisków hipersonicznych, które są wystrzeliwane z samolotów głównie znad Morza Czarnego. Ale użycie rakiet  X-555 (takie miedzy innymi wystrzelono na Lwów z nad Morza Czarnego – red.), bo to typ uzbrojenia, który miał być pierwotnie wykorzystany do konfrontacji z państwami NATO. To pociski o dużym zasięgu. Wykorzystanie ich przeciwko Ukrainie troszkę wygląda na akt rozpaczy. Poza tym pamiętajmy, że nie każda wystrzelona rakieta dotrze do celu. Nawet nie chodzi o obronę przeciwlotniczą, którą Ukraina ma. Bo rakiety same rozbijają się po drodze, albo trafiają nie tam, gdzie miały dolecieć.

A broń chemiczna. Rosja jej użyje?

Są rożne spekulacje. Mówi się o prowokacji, gdzie rosjanie najpierw zaatakują swoje oddziały, które oczywiście będą gotowe na to. Atak będzie pretekstem, żeby samemu uderzyć w Ukraińców z tego właśnie komponentu. Niektórzy twierdzą, że po odwrocie spod Kijowa, to właśnie tam zostanie użyta broń chemiczna. Co ciekawe, to nie tyle w Ukrainie pojawiają się informacje, o użyciu takiej broni, tylko w Polsce. Widzę w tym nutę deprecjonowania sił ukraińskich, które zmusiły Rosjan do odwrotu, i zastraszenia ludności. To tak jak straszenie Polaków tym, że zaraz nas zaatakują albo że NATO nas zostawi. Jak ma nas zostawić, skoro NATO Ukrainy nie zostawiło?

Nie?

Fakt, przez pierwsze trzy dni walk, Ukrainę pozostawiono bez wsparcia. Wszyscy czekali ile i zastanawiali się ile wytrzyma. Dopiero później zaczęto wysyłać sprzęt. Szkoda że przepadł  temat przekazania samolotów Ukrainie.

Sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ołeksij Daniłow powiedział, że Putin stawia sobie za cel zakończyć tę wojnę przed paradą zwycięstwa. Miało by to się dobyć 9 maja.

Tak może być w istocie, bo rosjanie to naród wręcz uwiązany do symboli. Zawsze starali się osiągnąć zwycięstwo do konkretnej daty np. 9 maja czyli “Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności”. Tylko że ta wojna będzie jeszcze się ciągnąć kilka miesięcy. Ja opieram się na źródłach nie tylko ukraińskich. Też śledzę rosyjskie. Bywa, że te drugie źródła są drastyczne, bo trafiają się nagrania gdzie na przykład profanowane są ciała ukraińskich żołnierzy. Jednak tylko konfrontacja tych dwóch źródeł pozwala coś przewidzieć.

To co czeka nas przez najbliższe miesiące?

Myślę, że do lata Chersoń zostanie odbity. I może nie tylko to miasto.  Z drugiej strony, bliżej lata, rosjanom będzie lżej walczyć. Patrząc na to, w jakich warunkach polowych przesiedzieli jesień i zimę, to nie ma co się dziwić, że nawet ci zawodowi byli zdemoralizowani, porzucali sprzęt, albo walczyli ociężale. To że rosjanie zignorowali tak ważny aspekt, jak szacunek do własnego żołnierza i warunków, w jakich przebywa, bardzo mocno pomogło Ukrainie w osiągnięciu bojowych sukcesów. A byłyby one jeszcze większe, gdyby Ukraina dostała wcześniej sprzęt z państw NATO. A prosiła przez kilka lat. Niestety wtedy Zachód naciskał na rozmowy pokojowe i trochę było w tym winy poprzedniej ukraińskiej władzy. Kupno broni traktowano jak niepotrzebne zaostrzanie relacji miedzy Rosją a Ukrainą. A rosjanie w tym czasie cynicznie się przygotowywali od inwazji. I gdy dziś Niemcy sygnalizują, że nie ma co wierzyć rosjanom, to ja widzę jakiś progres. Gdyby dano Ukrainie możliwość zakup broni kiedy prosiła, to wojsko ukraińskie było by jeszcze bardziej przygotowane. 

Wspomniał pan o lecie. Później rosja będzie musiała powiedzieć “stop!”?

Podawano kilka “terminów ostatecznych” dla Rosji. Są związane z sytuacją gospodarczą. Wojny toczą również gospodarki i społeczeństwa. rosyjska gospodarka ma więcej do stracenia niż Ukraińska. Ukraina dzięki wsparciu zachodu będzie w stanie się podnieść. Zwłaszcza, jeżeli otrzyma jako odszkodowanie “zamrożone” rosyjskie majątki na zachodzie. Nawet Szwajcaria zamroziła konta rosjan, co sie nie zdarzyło w czasie II Wojny Światowej z niemieckimi zasobami w szwajcarskich bankach. Mówiono, że pierwszy “termin ostateczny” będzie w połowie marca, kiedy pod znakiem zapytania stało to, czy rosja spłaci swoje długi.

To jej się udało, i dzięki temu nie zbankrutowali.

Tak. Kolejny termin – to połowa czerwca. Szacuje się, że wtedy w rosji zacznie się poważny kryzys gospodarczy z dostępem do podstawowych towarów. Już teraz jest walka o cukier, gdzie ludzie wykupują go na skalę masową. Problemy mogą się tylko nasilać. Szacuje się, że w połowie sierpnia kryzys przejdzie w nowe stadium. Może się zacząć wcześniej, a może później. 

Wiadomo. Idzie jesień…

No i wtedy pewnie na poważnie rosjanie będą chcieli usiąść do stołu negocjacyjnego. Na czym może stanąć. Może zakończyć się rozejmem albo pokojem. Myślę że dla Ukrainy bardziej wygodną formą byłby rozejm, bo zawsze można go odwiesić, a traktat pokojowy wytyczy i ugruntuje prawnie nową granicę. Uważam że na chwilę obecną dla Ukrainy będzie optymalnym rozwiązaniem powrót na tą granicę i linię frontu, jaka była nad ranem 24 lutego. Moim zdaniem, to będzie całkiem wygodna opcja dla Ukrainy.

Załóżmy że tak się stanie. Co putin powie swoim, skoro nic nie osiągnął?

Powie, że Donbas został obroniony i to ogłosi jako sukces. To czy rosjanie mu uwierzą, to druga sprawa. Pamiętajmy, że rosyjscy nacjonaliści są nastawieni bardzo antyputinowsko od wielu lat. Wśród nich Igor Girkin, czyli “Striełkow”, który zajął Słowiańsk w 2014 roku. Był pierwszym ministrem obrony tzw.,  tworu Doniecka Republika Ludowa. W pewnym momencie został odsunięty i poczuł się urażony. Zaczął silnie “punktować”, rosyjską politykę względem Donbasu. Pisał, że rosja za późno zaatakowała Ukrainę, że nie widzi, żeby armia rosyjska była w stanie zająć łatwo Ukrainę, że to będzie “rzeź armii rosyjskiej”. Widać że miał rację. Teraz mówi, że bez mobilizacji nie uda się uratować sytuacji. To pokazuje dobrze nastroje rosyjskie. Słowa takich osób jak Girkin i różne informacje o wojnie, które rosjanie przekazują sobie przez aplikacje, uświadamia im że “coś poszło nie tak”. Nawet  jak putin ogłosi zwycięstwo, rosjanie mu nie uwierzą. Od tego może sie zacząć proces, albo drogi do rewolucji w nowej historii rosji, albo ktoś wykorzysta nędzne nastroje społeczne, żeby przejąć władze, albo dojdzie do fermentu i zacznie się proces dekonstrukcji federacji rosyjskiej. Wtedy poszczególne kraje i nawet obwody zaczną sie odłączać od rosji. Pewnie zaczną tworzyć niezależne byty. 

Rozpad. To już było w historii.

Tylko, że teraz w administracji prezydenta USA Bidena, sami mówią, że nie tylko nie będą zawadzać w tym procesie, ale zaczną zawiązywać stosunki dyplomatyczne z nowymi państwami. Nie będą chcieli popełnić takiego błędu, jak na początku lat 90-ych, kiedy USA, jako większe zagrożenie uważała dla świata niepodległą Ukrainę, niż rosję. Przypomnę, że George Bush senior krzyczał w Kijowie, że Ukraina to nacjonalizm, że to zagrożenie dla świata. A chodziło o to, żeby zatrzymać Ukrainę i Białoruś w granicach rosji, bo pamiętajmy, że wtedy na terytorium Ukrainy znajdował się olbrzymi zasób pocisków atomowych. Amerykanie nie chcieli zawierać wtedy relacji z kolejnym Państwem atomowym i liczyć się z jego zdaniem. Teraz będzie inaczej. Jednak to jest perspektywa nie miesięcy a lat.

***

Marek Kozubel – dr nauk humanistycznych, członek Ukraińskiego Towarzystwa Historycznego w Polsce. Jego zainteresowania koncentrują się wokół dziejów Europy Wschodniej, ze szczególnym uwzględnieniem historii Ukrainy oraz stosunków polsko-ukraińskich i rosyjsko-ukraińskich.

Foto z twitter.com/GeneralStaffUA і archiwum dr Marka Kozubla

Поділитися: