Кася Комар-Мацинська ■ КУЛЬТУРА ■ №24, 2019-06-16

Розмова з видатною українською інтелектуалісткою та письменницею Оксаною Забужко.

Під час зустрічі з Ольгою Токарчук в Народному домі, після екскурсії містом, ви ділилися враженнями про «недовисловленість», «недозаселеність» Перемишля. Це – сильне відчуття, яке тією чи іншою мірою переслідує чи не всіх перемишлян, проте далеко не всі його усвідомлюють. Як думаєте, звідки воно береться?

Так, я відчуваю тут «недовисловленість», недоукомплектованість. Можливо, на моє враження наклалося також те, що я приїхала сюди в річницю депортації кримських татар. Я почала це помічати десь при перетині кордону: відчуття пустинної землі, до якої менше доклалися людські руки. І якось сама склалася в голові формула: ага, це «польський Крим»! Покинута територія, з якої вивезли автохтонне населення, і яке потім, через два покоління, починає повертатися. Ніби озивається потреба заново приручити землю та покинуті місця. У Перемишлі відразу видно, що забудова міста передбачала більшу кількість людей, ніж тут мешкає зараз. І це не дивно, якщо знати, що до війни третину жителів тут становили поляки, третину – українці, та ще стільки ж  євреї, а зараз євреїв зовсім не лишилося, дехто з українців повернувся, але це не ті корінні перемишляни, бо ті розсіялися по світу, і від них залишився тільки міф Перемишля… Можемо про нього хіба читати в романі американця Аскольда Мельничука «Що сказано», – на щастя, перекладеному з англійської. Хоч у романі місто називається Роздоріжжя, і лише з рецензії у «Нашому слові» я дізналася, що ідеться про Перемишль. Перепитала в автора, і він підтвердив. Той образ довоєнного Перемишля він успадкував від своєї матері, Олени Мельничук, з дому Загайкевич, яка покинула це місто дівчинкою. Ось воно, це відлуння, яке доходить тепер до нас через треті руки й інші мови, – оце відчуття осиротілої землі.

Мені Перемишль місцями нагадує Луцьк, тому я одразу відчула себе тут по-домашньому, бо ж перші 7 років мого життя пройшли в Луцьку. У мене є пам’ять цього урбанного ландшафту, типового для території колишнього Галицько-Волинського князівства: долина, річка і замок на горі… Зрозуміло, що кожне місто, яке налічує 1000 років історії, є палімпсестом. Зараз Перемишль мав би бути співставним за розміром із Тернополем чи Івано-Франківськом. Тут мали би жити десь від 100 до 200 тисяч мешканців, і коли тобі кажуть, що їх насправді в 4 рази менше, тоді ти розумієш, звідки ця недозаселеність. Я дивлюся на порожні вікна і маю враження, що це  місто покинутих кімнат. Це також спадщина ХХ століття, війна історії з географією дуже жива і відчутна в таких містах.

Для мене це резонує з сучасною проблемою в Україні, про яку я згадувала в есеї «Ми, депортовані» з книжки «І знов я влізаю в танк…». Я писала його під враженням від перших хвиль переселенців, то був 2015 рік. Тоді війна знову принесла в Україну проблему покинутих територій і трагічних земель, звідки люди втікають не зі своєї волі. Це вже не перше покоління втікачів, адже люди тікали на Донбас від розкуркулення, тоді на шахтах приймали усіх. А зараз чергові покоління змушені виїжджати знову, цього разу – з Донбасу на землі, з яких колись тікали їхні прадіди.

Здається, що ця переселенська травма є також складовою культури замовчування, про яку ви згадували в Народному домі. Скільки ще є таких болючих тем, про які ми не вміємо розмовляти, не усвідомлюємо їх або боїмося згадувати? А сучасність приносить нові. Хоча б питання політичної та суспільної стабільності України в обставинах війни з Росією, а також після результатів останніх президентських виборів. Зміни настільки швидкі, що іноді важко зрозуміти, що насправді відбувається, особливо українцям у Польщі, які спостерігають за Україною ззовні…

Але й українцям в Україні зрозуміти це не дуже легко! Незалежно від того, хто за кого голосував на президентських виборах, ми всі зараз – у ситуації великої невідомості. І тут кордони між нами і вами не мають великої різниці.

Певно, тому люди так часто питають вас, що зараз робити…
Людям потрібні орієнтири. Особливо тоді, коли втрачена довіра до медіа, бо Україна не контролює своє медійне поле. Вона втратила цей контроль ще на рубежі 90-х і 2000-х років, коли відбулася так звана медійна реформа, тобто своєрідний поділ телеканалів і радіочастот між олігархами, за якими сидять ще й російські «наглядачі», – під тим приводом, що серед акціонерів кожного рейтинґового ЗМІ є якась частка російського капіталу. Журналістики в класичному розумінні в Україні зараз не існує – їй просто нема де розвиватися. Як писав Ришард Капусьцінський, журналісти і медійники  це дві різні професії. Журналістський репортаж і публіцистика як жанри вимирають, усе переходить у формат новин. Зникає аналітика, немає медійних майданчиків, які допомагали би публіці зрозуміти, що відбувається довкола. Не в сенсі нав’язування потрібних власникам меседжів – типу, біжи голосуй за Юлю чи за Зеленського, бо вони знизять тарифи на газ, – а в сенсі зміцнення почуття реальності, орієнтації у світі, в якому ми живемо станом на 2019 рік на цій планеті, на цих «кривавих землях», якщо вживати означень Тімоті Снайдера. Така орієнтація тим потрібніша, що книжки люди читають дедалі менше, тож для балансу мала би зрости роль фахової журналістики у справі формування смислів.

Криза медіа – це не лише українська проблема, просто в Україні вона, в силу всіх наших постколоніальних проблем, особливо травматична. Але за минулі 10 років змінилася і польська медійна картина, яка нині не надто різниться від української: діалог із соціумом так само перестає для ЗМІ бути пріоритетним, аудиторія трактується суто маркетологічно – як «об’єкт обробки». Найкраще ці технології досліджено італійськими мислителями на прикладі феномена Берлусконі (Сільвіо Берлусконі – колишній прем’єр-міністр Італії  ред.), який першим відкрито запровадив управління країною за допомогою телевізора. Росія, у свою чергу, досягла у цьому абсолютної досконалості. Сьогодні це стає глобальним явищем і формою гібридної війни. Тому люди тікають від телевізора і вишукують для себе якісь «інформаційні гнізда». Часто у соцмережах вони знаходять те, чого їм не дають телеканали, газети чи радіостанції. Вони вишукують якісь опорні точки і…

І потрапляють в інформаційні бульбашки.

Це точно.

Я це відчула особливо сильно, коли побачила результат виборів  73% голосів за Зеленського, у той час, коли всі мої знайомі, громадяни України, а також всі публічні особи, за якими я слідкую в соцмережах, твердо підтримували Петра Порошенка. Бульбашка луснула.

Я вам скажу, що я ще декілька років тому не знала, хто такий Зеленський. Бо я не їжджу автобусами до Польщі. А там – до речі, як і в усіх автобусах далеких рейсів, на міжміських маршрутках в Україні – постійно крутять «95 квартал». Ця медійна кампанія тривала роками, а не три місяці, і навіть не кілька років – а задовго до початку того самого серіалу «Слуга народу», який був уже технологічно розроблений «з далеким прицілом», «під вибори». Це не гірше, ніж історія Брексіту. Українське суспільство десь із середини нульових років системно «призвичаювали» до цього обличчя. А паралельно всі 5 «післямайданних» років людям знай втовкмачували в усіх новинах, що в Україні все погано, а всі політики тільки крадуть і займаються корупцією – більше нічим, і тому, мовляв, потрібне «нове обличчя». А яке обличчя викликає позитивні асоціації, сміх і веселощі? Я вперше почула голос Зеленського в таксі, це була реклама золотих обручок – от вам і позитив: кохання, родинні цінності. Це все – величезна робота з підсвідомістю, логічно це не концептуалізується, не вербалізується, це – управління на рівні масової психології.

Тобто певною мірою цього можна було очікувати?

Я не можу сказати, що так уже дуже заскочена. Звісно, була надія, що здоровий глузд все-таки переможе, вже ж не вперше нам його випробовують. Перед тим майже 20 років Донбас нацьковували на Галичину, а Галичину – на Донбас, і купа українських лідерів громадської думки ці «розкольницькі» меми повторювала. Я таких самозваних «інтелектуалів» називала «корисними ідіотами», – які казали, що отут, у Галичині, у них справжня Європа, а там, за Збручем, починаються москалі, й що Донбас треба віддати Росії, аби був святий спокій. Ця технологія розкручувалася довго і старанно. Але в 2014 році все одно Росії не вийшло реалізувати сценарій, у якому українці повірили б, ніби у них почалася громадянська війна. Тобто, один тест на інформаційну відпірність ми пройшли, і це вселяло оптимізм, але я відчувала, що це не кінець, бо ж ситуація з медійним полем не змінилася. Зараз кажуть, ніби у нас відкат, але так кажуть ті, хто наївно повірив, ніби після 2014-го все погане минулося.

Іноді, коли занепадаю духом, я сама себе питаю – навіщо я потратила стільки років життя, волаючи про кризу інформаційної галузі, якого біса я писала той «Музей покинутих секретів», якщо в ньому вичитали тільки «про УПА» і геть нічого не зрозуміли з історії Дарини Гощинської? Станом на 2004 рік, перед Помаранчевою революцією, коли закінчується дія «Музею», українське інформаційне поле вже було зачищене, і вся сюжетна лінія з переходом каналу Дарини до нового власника – це історія про нашу сучасну інформаційну війну, передісторію нинішньої «гарячої».

Лише зараз «Музей» починають читати по-іншому. Минулого тижня пройшли читання книги на Празькому книжковому ярмарку: чехи вже реагують не на історичну частину, а якраз на цю «сучасну», журналістську. Проте все ж таки важко, коли речі, на які ти потратила певний ресурс і час для того, щоби їх проговорити, досі лишаються поза фокусом нормального сучасного обивателя, споживача медійної жуйки.

Можливо, суспільство знову мусить перейти якусь межу, щоб це зрозуміти?

Я вже від кількох розумних людей в Україні це чула, – мовляв, значить, так треба. Значить, воно не могло само розсмоктатися, бо того підшкірного гною, який люди не помічали, закачано в нашу свідомість стільки, що він мусив вилізти назовні якимось таким чиряком. Тобто зараз насправді відбуваються дуже цікаві події, Україна знову в авангарді як фронтир, передній край оцієї глобальної війни за смисли. Як авантюра, президентство Зеленського куди крутіше, ніж Брексіт, крутіше, ніж рух П’яти зірок в Італії, – масштабніше, системніше . Якщо українське суспільство з цим впорається – це буде урок для всього людства. Тож не варто впадати в розпач і нарікати, які ми дурні. Погляньте на британців – здавалось би, нам і заздрити їм безглуздо, настільки їхня історія до нашої – повна протилежність: ми віками держави не могли вибороти, а їхній острівець світом править, у нас кожне друге покоління мусило хапати речі, брати дітей в оберемок і тікати, а в них досі можна знайти на горищах щоденники прапрабабусь із ХIV століття, і тяглість еліт, освіти, традиції ніколи ніким не порушувалась, я завжди кажу – хочете зрозуміти механізм британського успіху, подивіться на тих кембриджських корів, які одна сім’я випасає незмінно, з XIII століття, на університетському вигоні, бо їхній предок 700 років тому судився з університетом за право випасу і виграв процес! Як вони можуть зрозуміти нас, а ми їх? Це ніби досвід з різних планет. І от виявилося, що вони так само беззахисні перед новими технологіями, як і ми, так само піддалися маніпуляції й проголосували за Брексит, не розуміючи, за що голосують, і тепер не знають, як із того вив’язатися. В цій війні сильні сторони демократії використовуються агресором проти неї. Свобода слова, виборів, референдумів – всі ті механізми, які були для суспільства ресурсом живлення, розвитку, прогресу, виїдаються зсередини – і стають знаряддям самогубства.

Політична криза в Україні – це не питання дозрілості держави до демократії?

За кремлівським сценарієм наша незалежність мала би закінчитись тоді, коли й білоруська. В Кремлі не розраховували, що Україна – це надовго. Не уявляли, що українська незалежність – це серйозна справа, що доведеться з Україною воювати, вплутуватись у купу історій, з яких тепер вони не знають, як вийти. Історія Європи після 1989 року насправді ще не написана. Пора говорити вголос: тодішня радість від того, що Холодна війна скінчилася, виявилась передчасною, бо хоч СРСР і розвалився, але досі діють ті самі інституції, які тримали його на плаву, – ті самі російські спецслужби, збережені від 1918-го року й донині. На фасаді держави може бути написано РФ замість СРСР, можна також замінити Комуністичну партію на Московський патріархат, але інституційна тяглість «охранки більшовицької» – лишається. На жаль, Захід цього все ще не усвідомлює, і виходить, як недавно сказав редактор «Die Zeit», що “Путін веде проти нас війну, а ми проти нього – ні”. Україна ж з 90-х років все борюкається і борюкається, не завжди й свідомо, великою мірою навмання і на чистому інстинкті, і це якраз доказ того, що ми насправді  значно сильніший народ, ніж нам здавалося. І це – після того всього, що з нами робили в ХХ столітті, і як нам щоразу відсікали «голову», тобто еліту, як тільки вона пробувала «відрости». Вона й досі не сильно «відросла»: як окреме явище з своїм чітко вираженим профілем – український інтелектуальний прошарок, середовище станом на сьогодні, на жаль, не існує, не відновилось. Коли мені починають ставити питання як «представникові цеху» – «от ви, українські письменники», «от ви, українська інтеліґенція», – я завжди кажу, що я не вповноважена нікого представляти й говорю винятково те, за що відповідаю своїм особистим досвідом. І тим не менше, при цій «відтятій голові», при дуже слабкому розумінні й усвідомленні логіки історичних процесів, переважно на якихось несвідомих інстинктах, Україна, попри все «бомбардування з телевізора», змогла вистояти. Усі ці роки з середини 90-х, здавалось би, коли вже нічого немає, не могло би бути, Україна якось опирається, відживає, є прогрес. Прогрес такого рівня, що у 2014 році люди встають і йдуть на війну, боронити цю саму державу, про яку за ці роки ніби нічого доброго не говорили. Бо все ж таки у нас є відчуття своєї хати.

Але війна продовжується. З новим головнокомандувачем…

На жаль, ми зараз не знаємо, які сили ділять між собою цю голограму «новообраного» з обличчям актора. Які сили зараз б’ються і штовхаються ліктями за вплив на нього, за доступ до стерна. Там багато підкилимового, залаштункового, потаємного і так далі. Що мені подобається – поки що в українському суспільстві немає депресії, немає морального зламу. Розповідала одна молода жінка, айтішниця, яка працює на великій фірмі, що в них на фірмі спочатку був шок майже похоронний: ціла велика фірма айтішників – і ніхто не знає жодної людини, яка голосувала би за Зеленського! Бо ми ж усі такі розумні, телевізор не дивимося, – а тут нагло виявляється, що поруч нас великі маси людей його дивляться, і це й є наша країна. І ця жінка розповіла, як їм полегшало, коли люди стихійно пішли на Банкову (на вулиці Банковій у Києві знаходиться Адміністрація президента – ред.) дякувати Порошенкові. Це справді було красиво: натовп зібрався – не виносити з офісу, не громити, а подякувати тому, хто програв вибори і покидає свій офіс. Так само, як під час Майдану, ніхто не ходив по газонах, не топтав траву, – було відчуття своєї моральної сили, об’єднаності шляхетним жестом. І це справді жест, який може служити прикладом старим демократіям.

Я згодна – це дуже гарний жест, але лише один бік медалі, красивіший. Інший бік – це демонстрація незгоди з результатами та виокремлення в суспільстві «мудріших», які називають себе умовно «25%».

Але ці 25% зовсім не є однорідними. І 73% також не є однорідними, насправді там множинні групи. Взагалі, це було дуже дифузне голосування, і за Зеленського, і за Порошенка люди голосували з дуже різних причин. Відповідно, зараз не випадає проводити якісь узагальнення. Єдине, що можна сказати – люди, котрі голосували проти Зеленського, в середньому мають дещо вищий рівень політичної культури, це однозначно. Бо розуміють небезпеку «голограми» на президентському посту, усвідомлюють, що це удар по інституту президентства, розуміють його роль і значення для молодої української держави, особливо під час зовнішньої агресії. Це люди, яких не так легко купити популістськими гаслами. Але скільки людей купилося на гасла про «змінювати систему»? Мовляв, прийде «нове обличчя» і «зламає систему»! Вкинуто гасло – і ніхто вже не питає: ну добре, зламає – а чим її замінить? Спершу покажіть нам стілець, на який ви хочете пересісти, заки зломите той, на якому сидите! Ті ляльководи, які планували президентство Зеленського, замість пропозицій виборцеві запропонували чисто маркетологічний хід: мовляв, напишіть президенту програму самі! Я Зеленський – нове обличчя, напишіть мені програму! І люди цілком серйозно сідали за Facebook і писали, яких саме реформ вони б у державі хотіли. Я тоді вперше злякалася, це було ще в січні. Стало зрозуміло, що в суспільстві накопичився великий відсоток незапотребованих ініціатив – і от з’явились маніпулятори, які цинічно натисли на цю «кнопку щирості». Адже, коли людина напише отак кандидатові своє передумане-виношене, психологічно заангажується  вона вже відчуває себе причетною. І буде далі битися за цю «голограму» вже як за своє, у що вкладено свої власні надії, думки, час… Це класичний прийом психологічного вербування, яким користуються рекламники і спецслужби. Тому, мабуть, єдиний певний критерій, за яким можна розділити ті умовні «25%» і «73%», – це те, що в «73%» набагато вищий рівень піддатности зовнішнім впливам, нижча, ніж у «25%», відпірність на психологічне навіювання. Умовно кажучи – це ті, кого циганки впізнають на вокзалах як свою можливу жертву.

Які у вас особисті відчуття після змін, які відбуваються в державі?

Відчуття таке, що «все погано, але ми пливемо». Продовжуємо серфінг цими темними часами – і насправді все краще, ніж можна було би сподіватись. Історія насправді не рухається за найгіршим можливим маршрутом.

Що нам зараз потрібно – це якраз розуміння історичної перспективи. На жаль, за моїми спостереженнями, це один із факторів, який спричинив програш Порошенка. Регулярні, з місяця в місяць, повідомлення про загиблих на фронті все-таки дуже отруюють суспільну свідомість зсередини, бо це те, до чого нормальна психіка звикнути не може. Не може змиритись із постійними, впродовж 5 років, смертями здорових молодих людей – без пояснення, як довго це триватиме. Не можна посилати людей на смерть, розповідаючи, що їм підвищили зарплату по контракту. Коли йде війна, людям передусім треба пояснити, за що ми воюємо. Які в нас плани, яка стратегія? Підемо на Москву? Підемо відбивати загарбані території? Чи наше завдання – прогнати ворога, чи ми тут просто стоїмо «живим кордоном», як написав Артем Чех, і чекаємо, коли міжнародні санкції дипломатичним способом змусять Росію забратися з нашої землі? Коли людина іде на фронт, вона має знати, за що її діти можуть залишиитися сиротами. А в нас досі немає концепції цієї війни, хоч вона йде вже п’ять років. Немає чітко вираженої ідеології, навіть для армійських учебок, бо наші європейські партнери закричать, що це націоналізм – хоча малій дитині ясно, що війна між державами це завжди «націоналізм», і ніхто без нього ще ніколи жодної війни не виграв! А в нас, коли послухати Міноборони, виходить, що вояки йдуть ризикувати життям задля зарплати в 30 тисяч гривень на місяць. Про війну говорять як про бізнес. А це зневага до людини. І люди цю зневагу відчувають, хоч не завжди вміють її сформулювати. І я не беруся їх за це судити. Якоїсь миті я сама спіймала себе на тому, що вже не дивлюся на нові обличчя загиблих, просто вже не можу дивитися на чергових убитих молодих хлопців. У квітні було 15 загиблих – і ніхто не інформує суспільство, як довго це ще триватиме і на яку кінцеву мету ми працюємо. Це вже не пробуджує ні патріотизму, ні ненависті до ворога, тільки накопичує роздратування на владу.

Це природнє явище – злість на безпорадність тих, хто має нас захищати.

Саме так. І ті, які привели до влади «голограму», використали це роздратування.

Виявляється, що Порошенкояк політик став заручником Мінських домовленостей. Хоча його важко оцінювати, він прийняв певні рішення, які все ж таки були складними.

Абсолютно. Мало того – я цілком аплодую тим рішенням і всьому, що було зроблено протягом останніх п’яти років. Важко навіть уявити собі об’єм роботи, яку треба було проробити вже тільки для того, щоб Росію було визнано аґресором і Україна не втрапила в очах міжнародної спільноти в наперед наготовлену нам пастку «громадянського конфлікту». Я добре знаю, що кажу, бо в 2014-му півроку потратила на те, що їздила по всіх міжнародних конференціях і самітах за участю провідних західних політиків, куди мене запрошувано, аби пояснювати, що у нас відбувається.

Це була ваша позиція на фронті інформаційної війни?

Так. І це був час, коли Порошенка щойно обрали президентом. Я чудово пам’ятаю, яким був європейський дискурс щодо України у час його інавгурації. Наскільки європейські політики були готові віддати Україну Росії, аби чимшвидше закрити справу. Звісно, були й ті, які нас розуміли, але це була меншість. Те, що зараз ситуація виглядає непорівнянно краще – це, безумовно, заслуга політики Порошенка.

На завершення, повертаючись до інформаційної кризи та кризи авторитетів. Коли медіа не викликають довіри, а інтелектуальних дороговказів не вистачає – чого триматися, щоб не втратити ясності думки та розуміння того, що відбувається довкола?

Якщо стежити за справами країни через медіа, картинка завжди буде викривленою. Треба або жити тут, або часто приїждждати і будувати в реалі надійні людські зв’язки, свою власну «інформаційну мережу». Навіть поїздка в таксі – це теж складова такої мережі. Таксисти ж виконують функцію не тільки транспортної, але й комунікаційної сітки, вони розмовляють з пасажирами. У мене як у письменниці є своя соціометрія (соціометрія – методика вивчення міжгрупових зв’язків – ред.), я мушу відчувати суспільний пульс. Письменник не може жити в бульбашці, мусить слухати, що і як говорять люди. Я не можу вам рекомендувати, що, мовляв, якісь українські медіа кращі, а якісь гірші – зараз все гібридне, на одному ресурсі можуть бути вміщені і цілком якісні матеріали, й замовна фігня. Тому треба вміти все це читати й фільтрувати по ходу читання. Але я можу поділитися своїм способом «будування мережі», своїм способом виживання у цьому навмисно створеному інформаційному хаосі. Власне, ціла моя книжка «І знов влізаю я в танк…» – це й є відповідь на Ваше питання. Думаю, це те найголовніше, що може письменник на фронті сьогоднішньої інформаційної війни: ввімкнути в читачах процес думання і пошук власних каналів інформації. Тільки таким чином людина отримує змогу бути в адекваті – а значить, бути захищеною. Бо війни ХХІ століття точаться, і надалі точитимуться саме за терені людського мозку. Мета нових диктаторів – інсталювати через інформаційні канали на цілі суспільства ту картину світу, яка не має нічого спільного з реальністю і не дозволить вам вчасно прийняти рішення в інтересах власної безпеки. Отож головне – триматися реалу і не з’їхати у віртуал.

Фото: Кася Комар-Мацинська, Павло Лоза, з архіву письменниці.

Поділитися: