Rozmawiała Anna Winnicka ■ ARTYKUŁY, OŚWIADCZENIA ■ 2015-04-12

Rozmowa z Piotrem Andrusieczko – Dziennikarzem Roku 2014

Zostały zauważone odwaga, determinacja i profesjonalizm. Osobiście też uważasz, że są to najważniejsze cechy Twojego charakteru. Czy zdążyłeś się już oswoić z tytułem Dziennikarza Roku?

Szczerze mówiąc jest to bardzo trudne pytanie, bowiem ciężko oceniać samego siebie. Przyznam, że nawet nie miałem czasu zastanowić się nad tym tytułem, ponieważ następnego dnia po ceremonii wręczenia statuetki Dziennikarza Roku wróciłem na Ukrainę. A tam są ważniejsze rzeczy niż zastanawianie się nad nagrodą.
Oczywiście, przede wszystkim jest ogromna satysfakcja – osobiście odbieram tę nagrodę jako wyróżnienie dla tych wszystkich, którzy relacjonowali wydarzenia 2014 roku z Ukrainy. Sam współpracowałem z wieloma dziennikarzami – zarówno z Polski, jak i z zagranicy, ukraińskimi i zachodnimi. Ponieważ w ubiegłym roku Ukraina była bardzo ważnym tematem, to komuś trzeba było tę nagrodę dać. Chociaż z drugiej strony, gdy policzyłem ile miałem tych relacji, to tylko dla samej „Gazety Wyborczej” od chwili podjęcia współpracy do końca grudnia 2014 napisałem ponad 100 tekstów. A oprócz tego były jeszcze różne stacje telewizyjne i radiowe… Tych relacji było więc bardzo dużo.

Skoro zajmujemy się bilansem, to czy policzyłeś ile dni od początku tragicznych wydarzeń na Ukrainie byłeś w Polsce?
W ciągu ostatniego półtora roku w sumie w Polsce spędziłem może 30 dni. Zostało to nawet zauważone przez ukraińskie służby, gdyż już dwa razy dostałem mandat za przekroczenie legalnego okresu pobytu na Ukrainie. Większość czasu byłem albo na Krymie, albo na wschodzie Ukrainy, a zatem w gorących miejscach, i z tego powodu nie miałem czasu na zalegalizowanie swojego pobytu.

No właśnie, zawsze byłeś tam, gdzie działo się coś ważnego, w pobliżu pierwszej linii frontu. Pamiętam, że gdy relacjonowałeś na żywo wydarzenia z Placu Niepodległości, w tle było słychać wystrzały. Nie przestraszyłeś się tego, co działo się na Majdanie?
Rzeczywiście było ciężko. Pamiętam jedną z relacji, kiedy prawie jej połowa to był mój kaszel bowiem wtedy w użyciu były również granaty gazowe. W takich sytuacjach jednak odbiór tego, co dzieje się na zewnątrz, kurczy się do tego stopnia, że człowiek skupia się wyłącznie na relacjonowaniu tego co widzi, nie zastanawia się nad ryzykiem. Zawsze staram się jednak uważać i to ryzyko minimalizować, chociaż zdarzają się sytuacje, na które mam niewielki wpływ.

Po wydarzeniach na kijowskim Majdanie na krótko wróciłeś do Polski, by ponownie wyjechać na Krym i relacjonować jego aneksję.
Przyznam, że tempo wydarzeń było tak szybkie, że tak naprawdę nie miałem czasu na przeanalizowanie samego Majdanu. Pamiętam, że gdy pierwszy raz próbowałem dostać się na Krym, to chociaż miałem już kupiony bilet na samolot z Kijowa do Symferopola, musiałem pojechać tam pociągiem, gdyż zostało zamknięte lotnisko. Po Krymie ze dwa tygodnie spędziłem w Polsce, by 10 kwietnia być już w Doniecku.

Raz jeszcze wrócę do uzasadnienia przyznania Ci tytułu Dziennikarza Roku. „Za relacje z Ukrainy z różnych punktów widzenia”. Chodzi mi o ten punkt widzenia, ponieważ Ty nie tylko relacjonowałeś to, co działo się na Ukrainie, nie skupiałeś się jedynie na zielonych ludzikach na Krymie, ale też opisywałeś realne, prawdziwe życie ludzi, w tym Tatarów Krymskich.
Rzeczywiście, w swoich relacjach chciałem pokazać jak zmieniło się życie zwykłych ludzi na Krymie już parę miesięcy po tym, jak Krym został zaanektowany przez Rosjan. Także Tatarów Krymskich, którzy w niesprzyjających warunkach pozostali lojalnymi obywatelami Ukrainy. Interesowało mnie na ile ciężko jest im żyć i z jakimi problemami się borykają. Natomiast większość moich pierwszych relacji ze wschodu Ukrainy dotyczyła tych, którzy stali na barykadach i wspierali ruch separatystyczny. Sam chciałem zrozumieć dlaczego to robią. Muszę jednak przyznać, że odpowiedzi na to pytanie do końca nie znalazłem. Ponieważ podczas pierwszych tygodni w większym stopniu pokazywałem wydarzenia od tamtej strony, to nawet zaczęły docierać do mnie sugestiami, że czas już pokazać co się dzieje po ukraińskiej stronie. Później, zwłaszcza z frontu, więcej relacji było już od strony ukraińskiej, jako że nie zawsze, z przyczyn obiektywnych, można być po tej drugiej stronie.

No właśnie. Większość ogólnopolskich mediów nie zdecydowała się na wysłanie na Ukrainę swoich korespondentów. Ty niejako sam stworzyłeś sobie miejsce pracy, bowiem od początku relacjonowałeś to, co się dzieje na Ukrainie, w mediach społecznościowych. Po Krymie niejako sam wysłałeś się na pierwszą linię frontu.
– Wydaje mi się, że tak naprawdę nie ma alternatywy – jeżeli chcemy mówić o najważniejszych wydarzeniach na Ukrainie, to trzeba być tam na miejscu. Do Doniecka co prawda dotarłem sam, ale nie pracowałem tam w pojedynkę – już parę dni później dołączył do mnie Paweł Pieniążek. Moim zdaniem jest to świetnie zapowiadający się młody dziennikarz, freelancer, który już wydał książkę o wydarzeniach na Ukrainie „Pozdrowienia z Noworosji”. Pracowaliśmy też z dwoma słowackimi fotoreporterami – oczywiście później się rozjechaliśmy i działaliśmy już każdy na własną rękę. Na obronę dużych polskich mediów dodam, że ich korespondenci pojawiały się w sytuacjach, kiedy coś istotnego na Ukrainie się działo, chociaż nie zawsze nadążały za wydarzeniami, bo te zmieniały się z godziny na godzinę. Ale pamiętajmy, że wysłanie wozu transmisyjnego wiąże się z pewnymi procedurami i trochę trwa.. Natomiast my byliśmy bardziej elastyczni i to była nasza przewaga.

Jeśli chodzi o miejsca, to Słowiańsk, Pisky czy Donieck – w którym miejscu odczułeś ogrom tragedii wojennej?
Chyba już na samym początku, w Słowiańsku, gdzie zobaczyłem zielonych ludzików i ludzi z bronią. Stało się jasne, że nie są to przypadkowi ludzie, a profesjonaliści. Wtedy zrozumiałem, że wcześniej czy później dojdzie do zaostrzenia sytuacji i działań zbrojnych. Tak też się stało. W Słowiańsku przebywałem do 3 maja, a 2 maja rozpoczęła się aktywna faza operacji antyterrorystycznej. Wtedy prowadzono już regularne działania – słychać było wystrzały, w centrum miasta pracowali snajperzy, byli ranni i zabici.

To wtedy zacząłeś bać się?
Pierwszy rzeczywisty strach odczułem pod koniec sierpnia 2014 roku w miejscowości Marijinka, gdzie pojechałem z ukraińską telewizją. Była to pierwsza nieukraińska miejscowość pod samym Donieckiem i właśnie tam trafiliśmy pod obstrzał artyleryjski. Pamiętam 17-18 minut siedzenia w malutkim okopie… Wokół padają pociski i słychać jak odłamki przecinają gałęzie, te spadają na ziemię. Mieliśmy wtedy bardzo dużo szczęścia – sytuacja ta została udokumentowana na taśmie filmowej, ponieważ cały czas były włączone dwie kamery. Wtedy tak naprawdę uratował nas ukraiński dowódca, który wręcz zabronił nam iść tam, gdzie zamierzaliśmy… Zatrzymaliśmy się… i dosłownie chwilę później, widać to na ujęciu, w miejscu gdzie chcieliśmy się znaleźć, pada pierwszy pocisk artyleryjski i wybucha…

I co wtedy człowiek czuje? Strach?
Wziąłem wtedy z sobą dwa komplety płyt do kamizelki kuloodpornej, tzw. twardych wkładów – drugą płytę włożyłem sobie z przodu i przez te całe 17 minut zastanawiałem się dlaczego nie włożyłem jej sobie na plecy, ponieważ tak się złożyło, że wchodziłem do okopu jako ostatni i niejako stałem się jego drzwiami. Okop był tak mały, że nie byliśmy w stanie wszyscy się w nim zmieścić. I słuchałem tego co mówił dowódca oddziału, któremu towarzyszyliśmy – zresztą wyszedł z tego materiał, którego praktycznie nie trzeba było obrabiać.

Gdyby na wojnie nie ginęli ludzie, mogłoby być śmiesznie...
I to na każdej wojnie… Kiedy czytałem książki historyczne o II wojnie światowej, to w jej opisie nierzadko strach przeplata się groteską, zdarzają się przezabawne sytuacje. We wspomnianej Marijince, gdy ostrzał trochę osłabł, pojawił się wojskowy kucharz z reklamówką wypełnioną napojami i rzucił: pewnie herbaty już nie wypijecie, to może pepsi lub woda mineralna… Spotkanie z kucharzem skończyło się po ostrzale – wtedy pokazał nam namiot dosłownie poszatkowany odłamkami i zażartował: o, przynajmniej w nocy będę widział gwiazdy… Takich sytuacji jest dużo ponieważ tak reaguje nasza psychika – jest to pewnego rodzaju kontrakcja na to, co się dzieje wokół nas.

Z Twojego punktu widzenia, co jest najważniejsze w relacjonowaniu wydarzeń z Ukrainy?
Moim zdaniem, moje najlepsze relacje to te, w których pokazuję to, co widzę, rozmowy z ludźmi – wydaje mi się, że to pomaga chociaż częściowo zrozumieć co się dzieje na Ukrainie. Oczywiście, nie zawsze mam ten komfort aby pisać tylko o tym, co zobaczyłem, ponieważ pisząc dla „Gazety Wyborczej” muszę też pokazać całościowy kontekst wydarzeń na Ukrainie.

Odbyłeś setki rozmów nie tylko z Ukraińcami, ale też z separatystami. Czy trudno jest zachować obiektywizm i wyzbyć się pewnych uprzedzeń?
Takie pytanie zawsze stoi przed dziennikarzami, którzy relacjonują jakiś konflikt. Bo nie da się obiektywnie i tak samo relacjonować z dwu stron – jest to po prostu niemożliwe. Często nie mamy możliwości poznania tej drugiej strony. Natomiast moim zdaniem, nawet jeżeli pokazujesz konflikt z jednej strony, to ważne, aby pokazywać to wszystko, co się odbywa i czego jesteśmy świadkami, nie wybielać rzeczywistości. Osobiście, miałem dwie sytuacje kiedy po ukraińskiej stronie działy się rzeczy niedobre, ale tak, niestety, jest na każdej wojnie. Wtedy chodziło o kwestie związane z alkoholem oraz maruderstwo, widziałem też bijatyki. I o tym wszystkim należy pisać, aby uzmysłowić czym jest wojna w ogóle. Tym niemniej szukałem też bohaterów pozytywnych – na ile, oczywiście, mogą być pozytywni bohaterowie w czasie wojny. Miałem jednak to szczęście, że poznałem też ludzi, którzy dla mnie są wzorem takiego bohaterstwa, czyli ludzi którzy w czasie wojny mogli wieść zupełnie wygodne życie, a nie zrobili tego. Na przykład mogli wyjechać z Doniecka i żyć komfortowo oraz spokojnie pracować w Kijowie, jednak pozostali w tym mieście i od wielu miesięcy bezinteresownie pomagają ludziom. Pytanie, co nimi powoduje, jest pytaniem do każdego z nas, bowiem nie wiadomo jak my zachowalibyśmy się w takiej sytuacji.

Kilka razy znajdowałeś się w sytuacji prawdziwego zagrożenia życia. Myślałeś wtedy o powrocie jeśli nie do Polski, to chociaż do w miarę bezpiecznego Kijowa?
Faktycznie, kiedy jadę i słyszę pierwsze odgłosy artyleryjskie, kiedy już wiem, że zbliżamy się do miejsca docelowego, kiedy zakładamy kamizelki kuloodporne i widzimy coraz więcej śladów po ostrzale artyleryjskim czy wbite w asfalt pociski gradu, to w głębi duszy sam siebie pytam, po co znowu tam jadę? Ale kiedy przyjeżdżasz na miejsce rozumiesz, że jest to ważne nawet nie w kontekście relacji, a zrozumienia tego, co się dzieje na linii frontu. A bardzo często są to miejsca, gdzie obok żołnierzy mieszkają cywile, w tym dzieci i ludzie starsi, którzy od dłuższego czasu chowają się w piwnicach i żyją pod nieustannym obstrzałem artyleryjskim. Dlatego trzeba docierać tam, aby zrozumieć czym jest ta wojna. Często uciekamy z takich miejsc, mamy taki komfort, że możemy uciec… Ci ludzie jednak nie mają takiej możliwości i takiego wyboru.

Masz poczucie winy, że Ty wyjeżdżasz do bezpiecznego miejsca, a ci ludzie zostają tam?
Tak, to jest nieustanne poczucie winy, że nam się udaje wyjechać, a oni często nie mogą wyjechać. Przy tym niekiedy nie starcza im wyobraźni, aby opuścić to miejsce, ponieważ, jak tłumaczą, jest to ich dom. Czasami rzeczywiście nie ma takiej możliwości – jedyna droga znajduje się pod ostrzałem artyleryjskim, nie ma transportu, który by tam dotarł. Raz interweniowaliśmy, było to w miejscowości Troichzbinka w obwodzie łuhańskim – nie wiem czy wskutek tego, że powiadomiliśmy wojskowych, ale dwa dni później dwójka dzieci została z tej wioski ewakuowana…

Gdy rozpoczynała się operacja antyterrorystyczna na stronach rosyjskiego Facebooka zamieszczono apel, aby Cię odłowić, bo piszesz nieprawdę. Nie przestraszyłeś się?

Oczywiście, że się przestraszyłem, ale miałem to szczęście, że wiadomość zobaczyłem bardzo późno. Przysłał mi ją jeden z moich czytelników z Rosji, jednak wpadła ona w Spam. Wiadomość zobaczyłem dopiero 2 maja, kiedy miasto było już otoczone, trwały działania bojowe i nie miałem jak się wydostać. 3 maja do Słowiańska dotarła telewizja chińska – wtedy porozmawiałem z ich kierowcą, który był z Doniecka, oraz z ich tłumaczem. Nawet nie wyjaśniałem zbyt wiele, powiedziałem tylko, że muszę stąd wyjechać, oni zaś nie zadawali więcej pytań. Powiedzieli, że powiedzą chińskim kolegom, iż jestem ich starym przyjacielem, że mam bilet na samolot i muszę się z nimi zabrać. Jako że chińska telewizja była traktowana trochę na specjalnych prawach, to przepuszczano nas przez posterunki bez większych problemów. Okrężną drogą dotarliśmy do Doniecka…

Kiedy odczułeś największe zagrożenie i okrucieństwo wojenne, że niejako jesteś uwikłany w tą wojnę?
Oczywiście, w ciągu tych dwóch dni w Słowiańsku bałem się, bo bardziej niepokojące niż apel były same komentarze… Ktoś napisał, że przekazał już informację o mnie do posterunków, były tam też propozycje co ze mną zrobić. Ale w sytuacjach, kiedy istnieje jeszcze czynnik ludzki, zawsze można spróbować coś zrobić. W lipcu zatrzymano mnie w Doniecku, ale areszt trwa krótko. Natomiast cała groza wojny polega na tym, że przylatują pociski i eksplodują, że tak naprawdę od ciebie już nic nie zależy. Jedynie możesz próbować się gdzieś schować, albo paść na ziemię. Nie zawsze jednak jest możliwość schowania się do schronu, zbyt wielkim ryzykiem jest biec dalej. Tak było właśnie w Piskach, kiedy nie mogliśmy wyjechać, bo niebo było już zamknięte, czyli trwał nieustanny ostrzał. Pamiętam taką noc, kiedy wszystkie domy wokół są zniszczone, a w tym, który stoi, nie było piwnicy. W nocy wszystko bardzo dobrze słychać, słyszysz odgłos wystrzeliwanego pocisku, liczysz sekundy kiedy spadnie, i zastanawiasz się tylko jak blisko spadnie…
Podobną sytuację przeżyłem pod lotniskiem w Doniecku gdzie spędziłem trzy dni pod bardzo ciężkim obstrzałem – wtedy praktycznie co 20 minut leżeliśmy na podłodze, non stop padały komunikaty „nora, nora, nora”, czyli chować się do nory, i zaraz po tym coś przelatywało. Raz był to grad… Kiedy zobaczyłem twarze ukraińskich żołnierzy, z którymi leżeliśmy na podłodze, zrozumiałem, że sprawa jest poważna.

Potrafisz jeszcze spokojnie spać?
Oczywiście czasami śni mi się wojna, ale póki co, jak mi się wydaje, jeszcze nie została przekroczona czerwona linia. Wszyscy znamy historie i żołnierzy, i dziennikarzy z syndromem wojennym, ale, jak sądzę, oni przeszli znacznie więcej niż ja. Wiem, że dla zdrowia psychicznego, ale też z czysto obiektywnych przesłanek, iż maksymalny czas na pierwszej linii to 3-4 dni. Potem trzeba choćby na krótko stamtąd wyjechać, bo oprócz tego, że widzę co tam się dzieje, to jeszcze muszę zrobić materiał.

Wojna niestety pozostawia w naszej psychice ślady. Nie boisz się tego?
Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad tym. Boję się natomiast brać numery telefonów od ludzi, których spotykam na froncie. Oczywiście są takie osoby, z którymi się kontaktuję, ale robię to rzadko, ponieważ boję się, że usłyszę złą wiadomość. I rzeczywiście miałem taką sytuację… W jednym z pierwszych moich materiałów filmowych, które nagrywałem pod koniec sierpnia pod Mariupolem dla „Gazety Wyborczej”, nagrałem Ukraińca, który od końca lat 90. mieszkał w Polsce. Tutaj ożenił się z Polką, miał tu legalny pobyt, mieli własny dom w jednej z wiosek pod Wrocławiem. Prowadzili dosyć stabilne życie. Nawet Majdan nie bardzo go poruszył, wtedy nie zdecydował się pojechać na Ukrainę, natomiast kiedy nastąpiła agresja rosyjska i doszło do wojny, to sprzedał swoją numizmatyczną kolekcję, kupił dwie kuloodporne kamizelki oraz mundur i wyruszył na wojnę. Spotkałem go w jednym z ochotniczych batalionów Dnipro. Niestety, pod koniec września otrzymałem od jego żony wiadomość, że zginął on pod Donieckiem.

A Ty masz taką granicę, którą sam sobie wytyczyłeś, i poza którą dalej nie można?
Oczywiście każdy z dziennikarzy wytycza sobie własną granicę. Moim zadaniem jest przekazanie tego, co dzieje się na Ukrainie – jeżeli nie przekażę materiału to moje ryzyko jest bezsensowne. Natomiast konkretnie taką decyzję podjąłem pod koniec stycznia pod lotniskiem, kiedy kilka dni przebywałem z tzw. zwiadem lotniczym, czyli z operatorami dronów i kwadrokopterów. Działają oni na pierwszej linii dlatego, że aparat lotniczy w warunkach zimowych utrzymuje się w powietrzu maksymalnie 20-30 minut.
Na pierwszą akcję pojechałem, natomiast z drugiej zrezygnowałem, ponieważ powiedziano mi, że pojedziemy na obszar neutralny pomiędzy dwoma liniami frontu i tam, oprócz tego, że będziemy operować naszymi aparatami, to będziemy też ustawiać miny-zasadzki, w związku z czym miałem się ubrać biały strój maskujący. Wtedy powiedziałem nie, ponieważ dla kogoś z tamtej strony byłbym zwykłym celem, jak każdy żołnierz ukraiński. Nie byłbym już wtedy dziennikarzem… Gdybym został postrzelony, nie mógłbym mieć pretensji. Chociaż dziennikarze i tak są celami, to jednak świadomość tego, że jestem oznaczony PRASA. daje poczucie bezpieczeństwa.

Żeby można było czytać Twoje korespondencje, Ty musiałeś wziąć kredyt.
To były jeszcze czasy Majdanu. Kiedy w styczniu w domu oglądałem on-line na ekranie komputera pierwsze starcia na ulicy Hruszewskiego, to zrozumiałem, że nie wytrzymam tego i nie mogę przepuścić tego momentu. W poniedziałek poleciałem do Kijowa. Tym niemniej w pewnym momencie zawsze pojawia się kwestia kosztów. Rzeczywiście, wziąłem kredyt. To był mój wybór. Mogłem wziąć kredyt na używany samochód, ale nie mam prawa jazdy, więc nie miałem takiej potrzeby.

Там потрібно бути. Розмовляла Анна Вінницька ■ РОЗМОВА ■ №15, 2015-04-12

Поділитися: