Олександра Іванюк ■ ІНТЕРВ’Ю ■ №20, 2020-05-17

Тамара Марценюк — українська соціологиня, доцентка кафедри соціології Національного університету «Києво-Могилянська академія», дослідниця соціальної проблематики й гендерної нерівності в сучасній Україні, авторка книжок «Чому не варто боятися фемінізму?» й «Гендер для всіх. Виклик стереотипам».

Розкажи, як і коли ти почала займатись темою фемінізму? Що тебе наштовхнуло на це?

Мені пощастило отримати чудову освіту в Києво-Могилянській академії на кафедрі соціології, що дало мені можливість критично дивитися на світ і становище різних людей у ньому. У кінці 1990-х років я слухала курс «Вступ до гендерних студій», де йшлося якраз про фемінізм. Я зацікавилася детальніше цією тематикою, обрала її для своїх дипломів і потім дисертації.

Варто виділити два шляхи залучення до ідей фемінізму – через освіту (феміністичні студії, теорію) та активізм (так звану феміністичну практику, низовий активізм). Я особисто долучилася до ідей фемінізму завдяки моєму навчанню спочатку на кафедрі соціології Києво-Могилянської академії, а потім – у Швеції. Тобто, мене наштовхнула освіта. 

У книзі «Чому не варто боятися фемінізму» ти цитуєш Соломію Павличко, яка писала, що, як і сто років тому, фемінізм у сьогоднішній Україні викликає неоднозначну реакцію. Чи це досі актуально і коли, на твою думку, це може змінитися? 

Оскільки стереотипні судження про фемінізм продовжують існувати – це далі актуально.  Аби пояснити аудиторії, що таке фемінізм, я зазвичай проводжу таку вправу. Прошу підняти руку тих, які підтримують ідею рівних прав і можливостей для жінок і чоловіків. Як правило, більшість піднімають руку. Тоді посміхаюся і відповідаю: «Я вас вітаю, ви – феміністки і феміністи». Дехто у результаті досить збентежений, бо не розуміє, як може бути, що явище фемінізму має таке досить просте пояснення, пов’язане, передусім, із справедливістю для усіх людей незалежно від статі.

Це зміниться, коли буде краще розуміння історії, тематики прав людини і загалом бажання боротися за свої права. Тому що фемінізм – це про історію та відстоювання ідей про те, що жінка – теж людина. 

Який в Україні  найбільше поширений стереотип на тему фемінізму?

Думаю, це про те, що фемінізм «руйнує сім’ю». Хоча насправді фемінізм надає можливість переосмислити владу та нерівності у родинах. Звернути увагу на те, що варто будувати справедливі відносини (із рівномірним розподілом хатньої та доглядової праці між членами подружжя), без насильства і влади. 

Ти перебувала на стипендіях у західних країнах. Де зараз Україна знаходиться на мапі здобутків фемінізму, якщо порівняти її з іншими країнами?

Я б сказала, що десь посередині. І цю середину видно із міжнародної порівняльної статистики. У Звіті з глобального гендерного розриву за 2019 рік, який щороку готує Світовий економічний форум, Україна посідає 59 місце. Найбільша нерівність між жінками і чоловіками спостерігається у сфері політичної участі, далі – ринок праці. Непогана ситуація у сфері освіти та охорони здоров’я. 

Серед актуальних проблем в Україні також варто відзначити проблему із гендерним насильством (зокрема, домашнім насильством, сексуальними домаганнями, торгівлею людьми тощо) – у цих сферах досить багато роботи попереду. 

Серед останніх здобутків в Україні варто відзначити покращення становища жінок у доступі до такої сфери ринку праці як збройні сили, більше можливостей для дівчат здобувати військову освіту; привернення уваги до тематики сексуальних домагань у вищих навчальних закладах тощо. 

Сьогодні в Україні найбільша кількість жінок у політиці, ніж за всю історію незалежності, але це досі невеликий відсоток (20% від складу парламенту). У нещодавно ухваленому Виборчому кодексі прописані гендерні квоти на рівні 40%, але часто можна почути невдоволеність ідеєю квот – мовляв, така політика не сприяє професійності. Яким є твоє ставлення до квот для жінок і що ще можна  зробити в Україні, щоб збільшити кількість жінок у політиці?

Я дуже давня прихильниця гендерних квот як позитивної дискримінації задля справедливості і рівних можливостей. Жінки значно пізніше, ніж чоловіки, отримали право голосу і право обиратися до державних структур. Квоти вважаються тимчасовими підтримувальними діями для підтримки жінок, вони компенсують структурні (незалежні від людини) бар’єри в суспільстві – наприклад, стереотипні уявлення про те, що буцімто жінкам не місце в політиці.  

Жінки становлять половину населення. Тому демократичне право для жінок – мати половину місць у парламенті. Жінки як громадянки мають право на рівне представництво.  

У нас суспільство до квот ставиться загалом краще, ніж політичні партії. Результати опитування громадської думки показують радше підтримку ідеї квотування, ніж навпаки. 

Серед інших механізмів залучення жінок до політики можуть бути додаткова фінансова підтримка та менторські програми для жінок, залучення чоловіків до руху HeforShe, розвантаження жінок у виконанні доглядової праці тощо. 

Чи ситуація виглядає кращою, якщо йдеться про підприємництво й корпорації? Яке місце в українських компаніях займають жінки і чи їхня ситуація поліпшується?

Великий бізнес – як і політика – це сфера, де жінок не так багато на керівних посадах. Тому в бізнесі, як і в політиці, теж запроваджуються квоти або інші механізми – серед яких важливим є створення дружнього до сім’ї робочого середовища і загалом активне залучення чоловіків до доглядової і хатньої праці. 

У книзі ти згадуєш про політику державного фемінізму, котра діє у Швеції. Як саме вона виглядає і які практики варто було б, на твою думку, запровадити в Україні?

Наслідком жіночого руху у Швеції, як і в інших скандинавських країнах, стала так звана політика «державного фемінізму». Основна ідея такого типу фемінізму полягає в тому, що суспільство є дружнім до жінок, і жінки не перебувають у підпорядкованому становищі. Навпаки, вони беруть активну участь у діяльності державних структур різних рівнів. 

Окрім того, чоловіки активно долучаються до батьківства. Я думаю, що в Україні саме це варто впроваджувати -– більше спонукати чоловіків займатися доглядовою і хатньою працею.  Позитивний ефект від цього видно, наприклад, у шоу «Хата на тата» 🙂 

Піонерка жіночої історії як академічного напряму Ґерда Лернер писала, що патріархальна система функціонує, зокрема, завдяки активній співпраці жінок із нею. Причини такої співпраці лежать у гендерних стереотипах, поширених з дитинства, бракові доступу до освіти, мізогінних* стереотипах про життя жінок тощо. Що є причиною міцності патріархату в Україні?

Дійсно, варто розуміти, що далеко не всі жінки розуміють несправедливе становище у суспільстві або готові боротися за кращі умови праці, протидіяти стереотипам тощо. Жінки і чоловіки – різні. Є чоловіки, які підтримують фемінізм. А є жінки, які виступають проти фемінізму. 

Несправедливість існує в суспільстві, бо є і поневолювачі та поневолені, яких це влаштовує. Варто розуміти, що жінки відрізняються між собою за різними ознаками. Привілеї можуть мати багаті жінки, молодшого віку у порівнянні із жінками бідними, старшого віку тощо. Тобто, нерівності є серед самих жінок у середині групи (так само як і серед чоловіків). 

Ти походиш із західної України, яка відрізняється більшою релігійністю і, як наслідок, досить консервативним вихованням, особливо якщо йдеться про дівчат. У який спосіб середовище, у якому ти виросла, на тебе вплинуло? Можливо, надихнуло на протест, або, навпаки, заохочувало до ролі сильної і незалежної жінки?

Я родом із Волинської області, міста Ковеля, яке знаходиться недалеко біля кордонів із Польщею та Білоруссю. У період розвалу Радянського Союзу переважно жінки активно намагалися вижити і займалися так званим«човниковим бізнесом», а потім деякі з них стали підприємницями. Я б не назвала свій регіон надто релігійним. 

Також Волинь – це земля Лесі Українки – знаної рольової моделі для активних жінок. Моє шкільне і домашнє середовище не заважало займатися навчанням та різними ініціативами. Я мала можливість обирати, куди піти вчитися. Ніколи ще не жалкувала про свій вибір.

Найбільший внесок у мій світогляд зробило університетське середовище. Прагнення критичного мислення і свободи та гідності  –  це те, чого нас навчали в Києво-Могилянській академії. Ми брали активну участь в Помаранчевій революції та Євромайдані, тому так – боротьба за права у нас в крові 🙂 

Якщо йдеться про релігію, то саме Всеукраїнська Рада Церков і релігійних організацій виступає проти ратифікації в Україні Конвенції Ради Європи про запобігання насильству стосовно жінок (або її називають Стамбульською), остерігаючись «шкоди для моральних засад українського суспільства» (на думку релігійних діячів, ця конвенція вперше на міжнародному рівні викривляє розуміння поняття “ґендер”, – ред.). Чи і як можна погодити релігійність і фемінізм?

Ще в 19 столітті деякі протестантські церкви почали дозволяти священнослужительство жінкам, що продовжилося і у 20 столітті: 1936 року такий дозвіл дала Церква Канади, 1949 року – Церква Шотландії, 1988 року – Церква Фінляндії, 1992 року – англіканська церква. Наразі у духовний сан жінок посвячують ще й державні лютеранська і реформована церкви та баптистська церква у Німеччині, державні лютеранські церкви в Данії, Швеції, Фінляндії, Норвегії й Ісландії, реформовані церкви у Швейцарії і Нідерландах та інші протестантські церкви.

Тобто, релігійність і фемінізм можна погодити, адже існує феміністична теологія, написано «Жіночу Біблію» (1895) та загалом серед віруючих людей є такі, які називають себе феміністками і феміністами. Я брала інтерв’ю у таких людей і відвідувала їхні служби. 

У книзі ти цитуєш відому українську дослідницю фемінізму Оксану Кісь, котра ще на початку 2000-х виділила такі взірці жіночності в незалежній Україні як жінка-Берегиня, жінка-Барбі, бізнес-леді та феміністка. Що можна сказати про сьогоднішнє суспільство? Чи ці моделі досі актуальні? Котра є найбільш поширеною?

Найбільш актуальною залишається модель ще з радянських часів працюючої матері – жінки яка заробляє гроші та паралельно виконує більшість доглядової і хатньої праці. Але ми бачимо, як медіа намагаються пропагувати дві моделі в одній – Жінки-Барбі та Жінки-Берегині – це зображується як певна буцімто мрія жінок (і пропагується в різних шоу як-от «Холостяк», «Від пацанки до панянки», «Чотири весілля» тощо). Але реальність – інша. Українські жінки мають вищу освіту, залучені до ринку праці, виконують неоплачувану роботу вдома – саме це варто цінувати і намагатися натомість полегшити життя жінок. Якраз у цьому ідея фемінізму, до речі. 

У своїй новорічній промові Володимир Зеленський апелював до «звичайної домогосподарки» так, наче це основна модель фемінності в Україні. Що не так із цим дискурсом? 

Це хибне уявлення про те, що українські жінки – тільки домогосподарки. Адже таких жінок (які не працюють, а займаються тільки «облаштуванням домашнього вогнища») дуже мало, буквально кілька відсотків. Натомість жінки дійсно виконують доглядову і хатню роботу – і це поряд із оплачуваною працею, розбудовою держави тощо. Я думаю, що жінок варто цінувати, передусім, як професіоналок, а не «окрасу» держави чи берегинь, як це полюбляють робити наші президенти. 

Зі свого боку інша дослідниця Ірина Жеребкіна в 90-х роках робила перелік тих, хто найбільше боїться фемінізму в Україні. Перше місце у цьому списку посіли самі жінки. Як, на твою думку, цей список виглядає сьогодні?

Сьогодні усе більше жінок і чоловіків цікавляться історією жінок і жіночого руху в Україні та світі. Тому думаю, що ситуація із 1990-х років поступово змінюється. 

Фемінізму як руху за рівні права і можливості жінок і чоловіків бояться передусім ті, які не дуже добре обізнані з історією та становищем жінок. 

Ми бачимо, що політичні партії ще трохи бояться, адже не готові більш активно ставити жінок у прохідні частини партійного списку, а політичні лідери дозволяють собі сексистські (дискримінаційні щодо жінок) висловлювання. 

Боятися можуть релігійні організації, хоча фемінізм і віра/релігійність сумісні, існує чимало практикуючих віруючих феміністок і феміністів, феміністична теологія тощо. Так само націоналістичні організації можуть помилково вважати фемінізм «державною загрозою», не розуміючи, що фемінізм бореться, передусім, за добробут суспільства. 

Нещодавно було 8 березня (розмова відбулася в березні, – ред.), яке в Україні є офіційним святом і вільним від праці днем, але досі викликає бурхливі дискусії. Свого часу Соломія Павличко писала, що це свято перетворилося в антифеміністичний ритуал, адже у цей день жінок хвалять за красу і традиційні жіночі риси, тобто де факто це стає чоловічим святом, під час якого жінки підтверджують свою роль як пасивної і покірної істоти, яка з радістю приймає чоловіче захоплення собою і підкоряється його домінуючій ролі. Чи в останні роки ситуація змінилась?

Так, останні роки спостерігаються суттєві зміни у ставленні до Міжнародного дня боротьби жінок за права. У різних містах України (Києві, Харкові, Львові, Херсоні, Полтаві тощо) відбуваються марші та демонстрації за права жінок. Все менше стає привітань жінкам із святом краси і ніжності, де їм дякують за те, що вони «надихають чоловіків». Усе більшим є визнання професійних заслуг жінок і увага до їхніх прав. 

Даті 8 березня повертається її першопочаткове значення, яке було надано їй на міжнародному рівні Організацією об’єднаних націй. 

Ти пишеш, що українська мова відображає уявлення про чоловіка як про норму людини і закликаєш вживати фемінітиви, щоб змінити цю ситуацію. Який твій улюблений фемінітив?

Вживати фемінітиви мене надихнула, передусім, моя наукова керівниця, колишня завідувачка кафедрою соціології пані Світлана Оксамитна. Ще в 1990-х роках вона  попросила, щоб на дверях її офісу було написано, що це завідувачка (а не завідувач) кафедри соціології. А колеги з інших кафедр водили студентів, показували і сміялися.

І тут мені пригадуються слова Махатми Ганді: «Спочатку вони тебе не помічають, потім сміються над тобою, потім борються з тобою. А потім ти перемагаєш». 

Я рада, що за 20 років нерівність у мові було поступово подолано і тепер у правописі ми офіційно можемо вживати фемінітиви. 

Мій улюблений фемінітив – соціологиня – це моя професійна приналежність. Ще років десять тому, даючи різні коментарі, підписувала себе «соціологиня», а деякі журналістки і журналісти мені  говорили, що немає таких слів в українській мові. 

*ненависть, зневага, упередженість до жінок чи дівчат.

Автор фото – Сергій Коровайний

Поділитися: