У ЄВРОПІ не сприймають конфлікту пам’яті українців та поляків

змовляв Богдан ГукРОЗМОВА2009-08-05

{mosimage}

Розмова з академіком ІГОРЕМ ЮХНОВСЬКИМ, головою Українського інституту національної пам’яті

Як в інших державах Європи, так і в Україні, фактором у поточній політиці держави стала історична пам’ять. Як український уряд користується фактором пам’яті народу України у своїй внутрішній та зовнішній політиці?
– Сьогодні я брав участь у нараді з приводу пам’яті України про ІІ Світову війну. Україна як антигітлерівський коаліціант понесла найбільші жертви з- поміж інших держав, але все- таки не вважається такою, що має свій величезний внесок у спасіння людства від фашизму.

Чому Україна має саме такий статус? Тільки тому, що не було незалежної української держави. Сьогодні існує українська держава, і ми намагаємося історію нашого східноєвропейського реґіону розібрати з точки зору того, які жертви та які втрати понесла Україна в ХХ ст. Не останнє місце в цьому процесі мав би відіграти новостворений Український інститут національної пам’яті.
Україні сьогодні доводиться зустрічатися з політиками пам’яті інших держав та націй, здійснюваними на основі їхніх тлумачень історії та історичної пам’яті. Ось термін польської пам’яті – “Креси всходнє”… Для сучасної України – це назва території, яку Польща в минулому окупувала, території, яка фактично не була етнічною польською територією. Коли при обговоренні питання жертв останньої війни говориться про Східні креси, то виникає ціла проблема, яка, на щастя, розглядалася президентами В. Ющенком та А. Квасневським. Вони пробачили один перед одним провини своїх націй та взаємно просили прощення. Я вважаю, що проблема жертв між українцями й поляками є закритою проблемою. Її не можна відкривати заново, бо відкриття цієї проблеми чи інших, напр. проекту побудови музею Кресів або питання виселення поляків з цих же Східних кресів, не буде на користь Польщі. Адже українці тоді поставили б пам’ятник українцям, знищеним поляками на споконвічних українських землях, та почали б обдумувати, як спорудити в себе музей колишніх українських етнічних земель у нинішній Польщі.

Жести президентів залишилися жестами, а тимчасом нині в Польщі на тему польських жертв на Східних кресах іде немаловажна дискусія на урядовому та на парламентському рівні, напр., з нагоди минулорічного 65-річчя “геноциду на Волині щодо поляків”. Польські євродепутати робили в Європейському парламенті заходи, аби він визнав здійснення українцями геноциду щодо поляків і щоб українська держава визначилася відносно цього питання. Що в таких обставинах робить Україна у сфері політики пам’яті?
-Перш за все, повинна мати рівноцінну інформацію та власний погляд. З власною точкою зору в нас поки що краще, ніж з інформацією. Коли Німеччина 1939 р. окупувала Польщу та Україну, створила свою адміністрацію, у якій на сході більшість становили колишні працівники польської адміністрації, які, – як колись, так і тепер – сприяли всьому антиукраїнському. Німці легко використали цю ситуацію для розпалювання ненависті між поляками та українцями. Співпраця поляків – членів гітлерівської адміністрації з німцями викликала атаку проти них з боку УПА. Я не хочу заперечувати, що ці атаки були інспіровані німцями, як і радянськими партизанами, які, до речі, знаходили підтримку в польських селах Волині. І тому недружність УПА, скерована проти радянських партизанів та проти німців, мусила зачіпати також поляків. Радянський Союз та фашистська Німеччина були дуже зацікавлені в міжусобній боротьбі між нашими двома націями. Вони могли старатися відвернути українців від боротьби проти фашистів і проти комуністів, як їм і вдалося відвернути поляків від боротьби проти фашистів і проти комуністів та спрямувати їх до боротьби насамперед проти українців. Я дуже огірчений цими механізмами, нас у 1942-1944 рр. просто вели один проти одного, а ми бездумно йшли. На це джерело українсько- польської різні на Волині треба звернути увагу як на основну причину. І слід займатися насамперед цією першою причиною, а не всяким іншим.

У Польщі існує ідея збудувати музей Кресів, тому що там виникла своєрідна польська цивілізація, без якої годі уявити собі історію та культуру Польщі.
-Креси завжди були джерелом постачання енергії в Польщу. Цивілізаційна сила Кресів була фактично робочою силою українських селян, доведених до рабського стану. Ця робоча сила нічого не коштувала, величезні землі, здобуті без найменшого зусилля, віками давали величезний і дуже легкий прибуток. Нічого дивного, що поляки до сьогодні так дорожать Східними кресами. Усе-таки, на наш погляд, добро Кресів не було польським добром, земля не була польською землею, селяни не були польськими селянами, і тому це кінець кінцем в історії закінчилося.

Пане академіку, чи існує можливість якось погодити польське розуміння Кресів з їх українським розумінням?
-У Польщі вислови публічного характеру на тему відносин з українцями весь час підігріваються, і вони сильніші, ніж аналогічні вислови в Україні. Поляки мають значно кращу базу для того, щоб вони виникали. Поляки здебільшого знають прізвища людей, які загинули, українці знають замало або не знають зовсім прізвищ своїх загиблих. Ми не маємо таких добрих джерел інформації про жертви, які мають поляки, і тому ми не можемо зрівнятися з поляками з точки зору їх оприлюднення та використання як засобу в політиці пам’яті. Отож польська інформація атакує нас, надходить до нас швидше, її більше, і таким чином увесь час ми маємо від шановних поляків відбиватися. І це все тому, що вони в роки війни мали значно більшу адміністративну інформацію, ніж ми.

Що може зробити українська суспільність, держава та Український ІНП, щоб спробувати переконати поляків, що УПА й ОУН та конфлікт у 40-х роках на західноукраїнських землях був насамперед спробою будувати незалежність українського народу, а не намаганням знищити якнайбільшу кількість поляків?
-Я учасник ІІ Світової війни, на якій сталися жахливі випадки зі сторони наших солдат щодо німців, були неймовірні випадки мордувань. Війна – це перш за все брудна справа. Під час ІІ Світової війни була брудна справа також поміж поляками та українцями. І в цій брудній справі нині нам уже не треба купатися і намагатися в ній виділити тих, хто чесно, а хто нечесно брав участь – у цій брудній справі ми рівні. Поганих людей, начинених ненавистю, або людей з браком нормального сумління і людської свідомості як з боку поляків, так і з боку українців було абсолютно достатньо. А якщо, на погляд декого, доконечно треба говорити про провини УПА щодо поляків, то треба говорити і про такі ж самі провини АК щодо українців. На мій погляд, це давно скінчилося і розумні люди не повинні ставити цих проблем так, як це нині робиться в Польщі. Нам також не треба їх кудись нести, адже в Європі поляків з цим як не сприйняли, так і не сприймуть.

Тож як нам бути зі спадщиною пам’яті про ІІ Світову війну?..
-На війні немає суддів, кругом валяється зброя, а ненависть стає неконтрольованою, люди з одної і з другої сторони роблять незвичайно злі речі. Вибух ненависті був з обох наших сторін. Одні ненавиділи поляків як окупантів, другі ненавиділи українців як рабів. Цих обставин не можна сьогодні трактувати холоднокровно та з сучасної точки зору, сидячи в кабінетах і просто читаючи офіційні повідомлення тодішніх урядовців.
На мій погляд, єдиний вихід з незадовільної та безперспективної дискусії, яка нині неперебірливо та шкідливо для польсько-українських відносин ведеться в польських ЗМІ – це перш за все бути розумними. Спільну енергію нам треба тратити на розумні та чесні, справді наукові дослідження. До питання жертв у політичній площині повертатися не слід. Українська сторона цього не робить, хоч при бажанні наших жертв знайшлося б більше, ніж польські історики можуть собі на сьогодні уявити.
Я хочу наслідувати політику поляків, німців, французів, американців, які дбають про кожного загиблого свого земляка. Тимчасом мільйони українців – непоховані, вони просто десь там присипані землею. Нині є Україна як держава і ми починаємо усвідомлювати свою гідність українця – як людини, як нації, що проголосила незалежність своєї держави. Це усвідомлення в нас ще займе досить багато часу, причому я радію, що поляки це усвідомили вже давно.
Я як голова Українського інституту національної пам’яті хотів, щоб пам’ятники полякам, загиблим в Україні, ставилися в тих місцях, де були українсько- польські сутички, та заразом ставилися в такій самій формі, як ставляться пам’ятники українцям, які загинули в тому самому селі від рук поляків. Я не хочу дозволити і в принципі завжди буду проти того, щоб форму пам’ятника в Україні визначала польська, а не українська сторона. Ми маємо сказати полякам, що ви можете зробити тут пам’ятник такий- то і такий, але я маю зобов’язати це село, щоб воно спершу поставило пам’ятник загиблим з рук поляків українцям. Аж тоді поляки мали б право поставити такий же пам’ятник своїм загиблим. Я хочу, щоб це все було зрівноважене. Запевняю вас, що поставлений Польщею загиблим полякам пам’ятник, причому з претензійним написом, ніколи не буде добрим пам’ятником для українців, які тут живуть.

Пане академіку, польське урядове відомство, відповідальне за політику пам’яті, Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва, в липні минулого року неґативно оцінило ідею спорудження пам’ятника жертвам Голодомору у Варшаві. При чому є посилання на те, що спершу треба увічнити польські жертви геноциду. Чи ми при такому підході спорудимо стратегічне партнерство пам’яті, відповідник політичного стратегічного партнерства, наявного сьогодні у відносинах між нашими державами?
-Не згодився на прохання Українського посольства у Варшаві не хто інший, а секретар польської Ради охорони пам’яті, боротьби і мучеництва Анджей Пшевозник. У письмовій відповіді представив погляд, що пріоритетом є пам’ять про поляків, у зв’язку з чим… не можна робити пам’ятник усім жертвам Голодомору, бо жертвами Голодомору були мільйони українців, українських селян, інтеліґенції, священиків, мовляв, у першу чергу треба дивитись, скільки там загинуло поляків. Виходить таке: оскільки польська Рада не готова навести даних, скільки поляків загинуло під час українського Голодомору, то Україна у Варшаві не може ставити пам’ятника всім жертвам Голодомору… Кожен має свої міркування. Потрібний консенсус. Мені вже багато років. Під час Голодомору 1932-1933 рр. в УРСР мій батько був секретарем однієї з ґмін у Польщі. У приміщенні ґміни була кімната для арештантів. 1933 р. через границю перебиралися до Польщі голодні люди. Вони, всі опухлі з голоду, сиділи в тих арештантських, аж через пару днів їх польська поліція вивезла і передала радянському урядові. Тодішня польська влада терпимо відносилася до Голодомору в Україні, а тоді гинули і українці, і поляки, і німці, і молдовани, усі гинули! Закон говорить, що це був Голодомор українського народу. Тому нам потрібний пам’ятник жертвам Голодомору, не самим українцям, а всім громадянам України, загиблим від нього. Ми ж не розрізняємо жертв за націо нальністю, як польська РОПБіМ, і тому в наших “Книгах пам’яті” маємо сотні тисяч імен, записаних без критерію національності.

Що може зробити Український ІНП для збереження або створення стратегічного партнерства пам’яті між громадянами Польщі та України?
-Завдання нашого Українського ІНП є ширше та історично більш складне, ніж завдання польського ІНП. Вага польського Інституту дуже сильно збільшується завдяки існуванню прокурорської служби в його системі. Завдання нашого Інституту, можливо, більш просвітницьке, ніж прокурорське. Наша історія здеформована від початку до кінця і ми зараз будуємо нову платформу історії України та нові стандарти. А це мають бути європейські стандарти, які допомагають нам зрозуміти Польщу, Росію чи Німеччину та шукати шляхів порозуміння у сфері історичної пам’яті та історичної політики.

“Наше слово” №32, 9 серпня 2009 року

Поділитися:

Категорії : Розмова

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*