Павло Лоза ■ РОЗМОВА ■ №29, 2022-07-17

Ще у березні в одному з інтерв’ю Сєргєй Пугачов, який сам себе називає колишнім другом путіна, сказав, що навіть якщо грошей не буде, суспільство підтримуватиме свого президента. Чи це справді так?

– Загальна мобілізація була би «останньою краплею» у чаші безкінечного терпіння російського народу, каже професорка Аґнєшка Леґуцька, аналітикиня Польського інституту міжнародних справ.

Для путіна важливіша політика, ніж економіка. У нього є гроші на війну. Він постійно, упродовж кількох років відкладав їх, зокрема, у спеціальний Фонд національного добробуту і не витрачав навіть на пандемію. Санкції Заходу є, звісно, певним запобіжником для російських воєнних дій, але не зупинять їх. Якщо припустити, що російська макроекономічна ситуація – низький державний борг та в міру стабільне державне фінансування – залишатимуться на одному рівні, це дозволятиме російській економіці і далі фінансувати воєнні дії. Війна оплачуватиметься за рахунок подальшого зубожіння суспільства, економічної рецесії та падіння ВВП. Але з огляду на одержимість путіна Україною та імперську одержимість самих росіян, ця війна може бути довгою. путін відносить втрати економіки до категорії витрат на війну, яка для нього є найважливішою.

Щодо одержимості. Російські націоналісти закликають до мобілізації та офіційного оголошення війни Україні. Чи путін піде на такий крок?

Я вважаю, що часткова чи повна мобілізація є певним обмеженням для путіна. З одного боку, росіяни заново полюбили свого президента за – як він це називає – «спеціальну військову операцію» в Україні. Водночас вони неготові помирати на цій війні. І попри те, що у росії продовжується так звана «тиха мобілізація», бо там скасували ліміти призову на військову службу, росіяни й надалі бояться, що влада оголосить якусь форму мобілізації чи воєнний стан. Вони воліють дивитися на цю «операцію» по телебаченню, де її подають як успіх російської армії на фронті, але гинути – це вже завелика жертва для путінського режиму. 

Відтак, що може допомогти путіну? Може, розкол у європейській солідарності щодо підтримки України? Складається враження, що Франція та Німеччина вже готові позбутися «проблеми», якою для них є війна. От лише ціною цього миру має стати втрата частини українських земель. 

Ці тези обумовлені ситуаціями всередині держав. У Німеччині на це накладається багато чинників, зокрема комплекс щодо росії. З’являється також прагматизм, пов’язаний з утомою від війни, втомою від високих цін на продукти та втомою політичного електорату. У випадку Емманюеля Макрона може бути так, що він хотів би стати людиною, яка після якогось дзвінка отримає ствердну відповідь від путіна, що він готовий до мирних переговорів. Мотиви таких позицій німецького та французького лідерів – різні. От тільки вони є невдалими та короткочасними. Припускати перемир’я чи завершення війни на російських умовах на цьому етапі означає ніщо інше, як фактично визнавати «статус-кво» окупації української території російською армією. Це також дуже ослабило би українську сторону. Звичайно, це означало би також величезні жертви серед українського цивільного населення, яке росіяни під час окупації нищать. Помилкою є думати, що перемир’я зупинить смерті та страждання людей. Саме тому росію треба змусити відступити, і це – єдиний сценарій, за якого людські страждання припиняться. Це – в руках Заходу, який передусім має забезпечити поставки зброї.  

Розмови лідерів Німеччини, Франції та навіть особисто канцлера Австрії з путіним після масових убивств у Бучі, Ірпені тощо. Що ви про це думаєте?

У нас та в інших країнах Центрально-Східної Європи добре розуміють, що дипломатія не змусить путіна поступитися. Коли ти сам йому телефонуєш – ти показуєш власну слабкість. Це стає для путіна сигналом, що він може дозволити собі ще більше жорстокості щодо українців. На жаль, у деяких країнах не розуміють, що приходить такий час, коли треба перестати висувати пропозиції. Бо це не наближає мир, а лише призводить до ескалації війни. 

Позиція Німеччини у питанні допомоги Україні стала для вас несподіванкою?

Саме Німеччина є прикладом справжнього когнітивного дисонансу, тобто розбіжності в очікуваннях та реальності. Це пов’язано із дуже повільними змінами політичної парадигми, вибором між росією та країнами Східного партнерства, які сприймають росію як загрозу. Спроби прикрити все пацифізмом – що «німецька куля не може вбити російського солдата» – зводяться до високої інфляції, яка зачіпає німецьких виборців. Вони, по суті, розділені. Половина виступає за надання Україні зброї, половина – проти. Сам Олаф Шольц спостерігає за рейтингами правлячої партії, підраховує, що німці скоро втомляться від війни та почнуть перелічувати гроші у гаманцях. Тому німецький канцлер намагається «перечекати» питання, зокрема, поставок озброєння і дуже хотів би якнайшвидше закінчити цей конфлікт. 

Не можна надсилати боєприпаси, аби не вбити росіянина. Джо Байден теж сказав, що США не планують надавати Україні ракетні комплекси, якими можна було би вразити якусь ціль на території росії. 

Це радше непорозуміння, адже Україна має з росією спільний кордон, і в такому випадку кожний постріл може вразити ціль на території рф. Це висловлювання дуже «роздули» в медіа. Звичайно, добре, що США в певному сенсі повернулися до Європи.

Але навіть такі слова про постріли чи фраза Байдена про те, що США не намагатимуться призвести до повалення путіна у москві – чи це не сигнал для росії «ми вас не чіпатимемо, бо боїмося»?

Під час візиту до Варшави Джо Байден сказав, що путін не може залишатися на своїй посаді. Це сприйняли так, ніби він закликає росіян скинути їхнього президента. Безумовно, війна в Україні має для владіміра путіна екзистенційний вимір. Поразка у воєнній кампанії матиме вирішальне значення для його позиції в росії. З іншого боку, участь США в допомозі Україні також має свої приховані цілі. Адже це, безсумнівно, сприяє ослабленню російської федерації, і повалення путіна було би додатковим бонусом. Але коли це таки станеться, то через ситуацію всередині росії.

Що ви думаєте про санкції ЄС, зокрема про заборону на експорт нафти? Бо путін каже, що немає проблем – якщо її не купить Євросоюз, то це зробить Індія.  І справді, якщо порівняти березень-травень минулого року і цього, то видно, що Індія втричі збільшила експорт нафти.

Як відомо, повного ембарго на нафту і нафтопродукти в Європі немає, на чому росія заробляє найбільше. Я думаю, що у росії будуть великі проблеми через санкції. Чи вдасться їм усе це надіслати до Індії? Необов’язково. Дійсно, Індія збільшила обсяг закупівлі енергоресурсів у росії, але вона також виграє від цього.

…розраховуючи на знижки.

Саме так, тому в російський бюджет надходить менше грошей, адже вони мусили знизити ціну. Досі 2/3 російського експорту йшло в Євросоюз, і на цьому рф заробляла найбільше. Достатньо ввести блокаду двох російських ресурсів – газу і вугілля – і росія, хоч і не розвалиться, матиме величезні проблеми.

На кого сьогодні кремль може розраховувати?

Це Індія, Китай і Туреччина. Туреччина також буде країною, яка вириватиметься з цієї співпраці. Це «розгойдувана» держава, яка має відносини як із НАТО, так і з росією. Хоча з останньою вони прагматичні. москва точно опиниться в ізоляції від держав вільного світу. Але є й цілий так званий глобальний південь, тобто Африка і деякі країни Латинської Америки, які є альтернативою для кремля.

Лідер Південної Осетії Алан Гаглоєв скасував запланований на 17 липня референдум про приєднання регіону до росії. Страх примусової мобілізації, як в «ДНР» і «ЛНР»?

Південна Осетія кілька разів хотіла провести такий референдум. Але дуже часто ці спроби блокувала сама москва, бо знала, що не зможе задовольнити потреби жителів Південної Осетії чи Абхазії. Зараз знову з’явилися спекуляції на тему референдуму. Чому досі їх блокували? Бо такі квазідержави, які російська федерація визнає «незалежними», мали впливати на свої «рідні» країни – наприклад, на Грузію. У лютому філософія щодо цих квазіутворень змінилася. У мене складається враження, що росія захоче створити щось на кшталт Радянського Союзу. Ходять чутки, що 11 вересня в рф відбудуться вибори, і у цей же день пройде «референдум» в Осетії. Схожий можуть провести і в окупованій Херсонській області. Після таких «референдумів» в Осетії і так званій «Херсонській народній республіці» ці утворення, наприклад, вимагатимуть входження до складу російської федерації. Звичайно, не виключено, що після нього путін не буде мобілізувати новобранців.

Яка зараз у росії мета?

Безумовно, спочатку її метою було взяти під контроль всю територію, змінити владу в Україні та «захистити» населення Донбасу. Перші два пункти не вдалося реалізувати, а третій – так, тобто росіяни окупували 20% території України і «вибили» собі сухопутну дорогу до Криму. Окупувавши ці території, рф продовжуватиме тероризувати Україну. Адже бомбити чи обстрілювати українські міста з окупованих земель чи блокувати чорноморські порти не становить проблеми. Отже, росія матиме непрямий контроль над Україною, знищуючи її економічно за допомогою уламків території, які вона окупувала. Таку мету путін може «продати» своєму населенню, кажучи, що «захищає населення Донбасу».

А як щодо мирних переговорів?

Вони заплановані на осінь «під парасолькою» деяких західних країн. Звісно, я би хотіла, щоби цього не сталося, бо це не був би позитивний сценарій для України. Замороження конфлікту закріпило б окупацію. Я боюся, що Захід міг би піти на те, аби росія фактично отримала «статус-кво» на окупованих територіях. Деякі західні лідери після «референдуму» скажуть, що досягли всього, що було можливо, підтримали Україну, як могли. На жаль, це лише дасть росії час перегрупуватися та завдати нового удару. Це не дуже хороший сценарій, але він можливий.

Чи можливий сценарій ядерної загрози з боку росії?

Поки росія повільно рухається вперед, такої загрози немає. Лише якщо вона почне повністю програвати в Україні – а відомо, що путін одержимий ідеєю контролю над Україною – то у випадку швидкого повернення окупованих територій, я вважаю, у пориві відчаю він міг би вдатися до такої зброї.

Йому в росії дозволять це зробити?

Є два варіанти. Один – це «партія війни», яка хоче ще більше тиснути на Україну, але є також «партія миру», яка каже, що час відступити. Я думаю, що зараз оточення путіна становлять люди, які думають так само, як він. Тож певною мірою він мав би їхню згоду на символічне «натискання кнопки».

«Росіяни вчиняють в Україні по 200-300 військових злочинів на день, загалом – уже понад 15 тисяч. Війна закінчиться поразкою для росії та трибуналом для владіміра путіна та інших злочинців». Так заявила українська делегація під час одного з обговорень у Радбезі ООН. Судовий процес для путіна або для воєначальників. путіну є чого боятися?

Віддати главу держави під трибунал – це проблема. Бо, згідно з законом, росія мала би офіційно заявити, що її президент – злочинець. Як це було у сербів із очільником Союзної Республіки Югославії Слободаном Мілошевичем. Тобто ми припускаємо, що в росії відбувається внутрішній переворот, і таким чином росіяни визнають, що вчинили агресію проти України. Прагнучи очиститися як нація, вони віддають під суд свого лідера як того, хто змиє цю провину. Тоді такий сценарій можливий.

Я хотів запитати ще про самих росіян. Я вже не кажу про злочини в Бучі, Ірпені та інших містах. Але розповім про іншу ситуацію. Росіянин, який вкрав у Маріуполі PlayStation, тепер просить у своєї жертви пароль від облікового запису, бо не може грати в ігри. Ви знаєте росіян? Хто вони такі?

Колись у мене була подруга-росіянка, яка сказала мені, що мріє, аби її країна мала такий вплив, як Радянський Союз. Що це нездійснена мрія. Цікаво, що згодом їй самій довелося тікати з рф. У цьому – парадокс і трагізм становища росіян. Їм прищеплюють ідею інституту російської держави. Держава є єдиним постійним елементом російської ідентичності, який не був знищений радянською системою і навіть на початку 1990-х років. У радянські часи інститут сім’ї, церкви та багато інших були зруйновані. Тому держава для росіянина – це святе, тому вони готові відбирати у людей їхні права на користь державних установ. Для них дуже важливо, щоби їхню країну поважали на міжнародній арені. Саме путін дав громадянам відчуття важливості держави. Тому вони й кажуть, що готові були би загинути за неї – але далі слів справа ніколи не йде.

Поважати – тобто боятися?

Так, боятися росії мають за її межами, але і всередині держави має панувати страх. Бо існує переконання, що саме страх робить цю державу цілісною.

Професорка Аґнєшка Леґуцька – аналітикиня з питань росії програми Східної Європи Польського інституту міжнародних відносин. Займається зовнішньою та внутрішньою політикою росії, питаннями безпеки та конфліктів у Східній Європі, відносинами ЄС-росія та НАТО-росія, російською дезінформацією та гібридними загрозами. 

***

Ukraina – obsesja nie tylko putina

– Mobilizacja na wojnę, to jest nieprzekraczalna granica miłości narodu rosyjskiego wobec swojego prezydenta, – mówi prof. Agnieszka Legucka, analityczka w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Jeszcze w marcu w  jednym z wywiadów Siergiej Pugaczow, który sam nazywa się byłym przyjacielem putina powiedział, że nawet jeśli nie będzie pieniędzy, społeczeństwo będzie popierać swojego prezydenta. Tak jest faktycznie? 

prof. Agnieszka Legucka: Dla putina ważniejsza jest polityka niż ekonomia. putin ma pieniądze na wojnę. Cały czas, przez kilka lat odkładał je zarówno na specjalnym Funduszu Dobrobytu Narodowego, którego nawet nie spożytkował na pandemię. Nawet jeżeli zostały nałożone na rosje zachodnie sankcje to oczywiście są jakimś ogranicznikiem dla rosyjskich działań wojennych, jednak nie stopują ich. Przy założeniu, że rosyjska sytuacja makroekonomiczna, czyli niski dług publiczny i w miarę stabilne finanse publiczne utrzymuje się, to pozwala nadal finansować rosyjskiej gospodarce działania militarne. Wojna będzie okupiona dalszym zubożeniem społeczeństwa rosyjskiego, recesją gospodarczą i spadkiem PKB. Ale biorąc pod uwagę obsesje putina na punkcie Ukrainy i też obsesje imperialną samych rosjan, to ta wojna może być długotrwała. putin wrzuca straty gospodarki, w koszty kampanii wojennej, która dla niego jest najważniejsza. 

Co do obsesji. Rosyjscy nacjonaliści wzywają do mobilizacji i wypowiedzenia wojny Ukrainie. Czy putin podejmie taki krok?

Ja uważam że częściowa lub całkowita mobilizacja w pewnym stopniu jest ograniczeniem dla putina. Z jednej strony, rosjanie na nowo pokochali swojego prezydenta za – jak on to nazywa – specjalną operację wojskową w Ukrainie. Jednocześnie nie są gotowi żeby umierać na tej wojnie. I mimo że w rosji trwa tak zwana cicha mobilizacja, bo zniesiono tam limit dla poboru do wojska, to nadal rosjanie obawiają się tego, że zostanie ogłoszona jakaś forma mobilizacji lub stan wojenny. To jest ta granica poparcia dla wojny. Rosjanie wolą oglądać tę operacje w telewizji, która jest tam przedstawiana jako sukces oręża rosyjskiego na froncie, ale żeby mieli ginąć, to już jest za daleko posunięta ofiara na rzecz reżimu putinowskiego.

To co może pomóc putinowi? Może rozłam “europejskiej solidarności” co do wsparcia Ukrainy? Wydaje się, że Francja i Niemcy już są gotowe pozbyć się “problemu”, jakim jest wojna w Ukrainie. Tyle że ma być to pokój za utratę części ukraińskich ziem.

Te głosy mają swoje uwarunkowania wewnętrzne. W Niemczech na to nakłada się wiele czynników w tym kompleks względem Rosji. Dochodzi też  pragmatyzm związany ze zmęczeniem wojną, zmęczeniem wysokimi cenami produktów i zmęczeniem elektoratu politycznego. W przypadku Emmanuela Macrona, może być tak, że on chciałby być widziany jako ten, który może po którymś telefonie dostanie odpowiedź twierdzącą od putina, że ten jest gotowy do rozmów pokojowych. Motywy takiej pozycji niemieckich i francuskich przywódców są różne. Tylko że są nie trafione i krótkotrwałe. Zakładając zawieszenie broni bądź zakończenie wojny na warunkach rosyjskich na tym etapie wojny, to nic innego jak faktycznie uznanie “status quo” na okupacje terytorium Ukrainy przez rosyjską armię. To też jest  bardzo mocne osłabienie strony ukraińskiej. Oczywiście to oznacz też, olbrzymie straty w ukraińskiej ludności cywilnej, która pod okupacją jest poddawana eksterminacji. Myślenie, że pokój zakończy śmierć i cierpienie ludzi, jest błędem. Dlatego rosję trzeba zmusić do wycofania sie, i to jest jedyny scenariusz żeby zakończyć cierpienie ludzi. To jest też w rękach zachodu, który przede wszystkim ma dostarczyć broń. 

Rozmowy przywódców Niemiec, Frnacji i nawet osobiste kanclerza Austrii z putinem po masakrach w Buczy, Iripiniu. Co Pani o tym myśli?  

U nas i w innych krajach Europy środkowowschodniej jest duże zrozumienie, że dyplomacją nie zmusi się putina na żadne ustępstwa.  Dzwoniąc samemu do Putina, okazuje sie słabość. To sygnał dla niego, że jeżeli chodzi o okrucieństwa wobec Ukraińców, on może sobie pozwolić na więcej. Niestety, w niektórych krajach nie rozumieją, że przychodzi czas, kiedy trzeba zakończyć składanie ofert. Bo to nie zbliża do pokoju, a tylko eskaluje wojnę. 

Jest pani zaskoczona pozycją Niemiec w sprawie pomocy Ukrainie?

No właśnie Niemcy są przykładem prawdziwego dysonansu poznawczego, czyli rozjechania się oczekiwań i rzeczywistości. Wynika to z bardzo powolnej zmiany paradygmatu polityki, wyboru miedzy rosją a krajami partnerstwa wschodniego, które traktują rosję jako zagrożenie. Zasłanianie się pacyfizmem, że niemiecka kula nie może zabić rosyjskiego żołnierza sprowadza sie do wysokiej inflacji, która uderza w wyborców niemieckich. Oni faktycznie są podzieleni. Połowa jest za wysyłanie broni Ukrainie, a druga jest przeciwna. Sam Olaf Scholz obserwuje notowanie partii rządzącej, kalkuluje, że Niemcy wkrótce zmęczą sie wojną, a zaczną liczyć pieniądze w portfelach. Dlatego kanclerz Niemiec próbuje przeczekać między innymi sprawę dostaw broni i bardzo by mu zależało na tym, żeby ten konflikt jak najszybciej zakończyć.

Nie można wysyłać amunicji, żeby nie zabić Rosjanina. Joe Biden, też powiedział, że nie planują wysyłać Ukrainie systemów rakietowych, które mogłyby dosięgnąć cele na terytorium Rosji.

To raczej nie porozumienie, bo przecież każdy pocisk z racji tego że Ukraina graniczy z rosją, sięga terytorium rosyjskiego. To była bardzo rozdmuchana wypowiedź. Na pewno dobrze, że USA w pewnym sensie powróciło do Europy.

Ale nawet przez takie słowa, o pociskach czy słowa Baidena, że USA nie będą próbować doprowadzić do obalenia putina w Moskwie – nie jest to sygnał dla rosji “my was nie ruszymy, bo się was boimy”?

Kiedy Joe Biden był w Warszawie, powiedział, że putin nie może zostać na stanowisku. Odebrano to tak, że Baiden wzywa rosjan do obalenia swojego prezydenta. Na pewno wojna w Ukrainie ma wymiar egzystencjalny dla władymira putina. Porażka w kampanii wojennej, będzie kluczowa dla jego pozycji w rosji. Z drugiej strony, zaangażowanie USA w pomoc Ukrainie, ma też swoje ukryte cele. Bo to na pewno przyczynia się do osłabiania federacji rosyjskiej, a obalenie putina byłoby dodatkowym bonusem. I jak już, to się stanie to przez wewnętrzną sytuację w rosji. 

Co pani myśli o unijnych sankcjach, miedzy innymi o zakazie eksportu ropy? Bo putin mówi, że nie ma problemu – nie Unia to Indie kupią. Faktycznie porównując marzec-maj roku ubiegłego i teraz, Indie zwiększyły eksport ropy trzykrotnie.

Jak wiemy, nie ma w Europie pełnego embarga na ropę oraz produkty  ropopochodne, na czym rojsa zarabia najwięcej. Myślę, że rosja będzie miała duże problemy przez sankcje. Czy uda im sie to wszystko wysłać do Indii? Nie koniecznie. Owszem, Indie zwiększyły wolumen kupowanych surowców energetycznych z rosji, ale one też na tym korzystają.

….licząc na promocje.

Dokładnie, przez co do budżetu rosji wpływa mniej pieniędzy. Do tej pory 2/3 rosyjskiego eksportu szło do Uni Europejskiej i na tym zarabiali najwięcej. Wystarczy że jest juz blokada na dwa rosyjskie surowce – gaz i węgiel, to rosja choć nie upadnie, to będzie miała olbrzymie problemy. 

Na kogo dziś może liczyć rosja?

Indie, Chiny i Turcje. Turcja też będzie tym państwem, które będzie wyłamywać się. To państwo “swingujące”, które ma relację zarówno z NATO  i z rosją. Choć z rosją są one pragmatyczne. Na pewno moskwa będzie izolowana od Państw wolnego świata. Ale jest też całe globalne południe, czyli Afryka i niektóre kraje ameryk łacińskiej, które są dla rosji alternatywą.

Przywódca Osetii Południowej Alan Gagłojew odwołał zaplanowane na 17 lipca referendum ws. przyłączenia tego regionu do rosji. Strach przed przymusową mobilizacją jak w DNR i LNR?

Osetia Południowa już kilkakrotnie chciała takie referenda przeprowadzać. Ale bardzo często to było blokowane przez Moskwę, bo ona wie, że nie była by w stanie odpowiedzieć na potrzeby mieszkańców Osetii Południowej albo Abchazji. Teraz znowu zjawiły się spekulacje o referendum. Dlaczego do tej pory to blokowano? Bo takie quazipaństwa, które są uznane jako niepodlegle przez federację rosyjską, miały wpływać na swoje państwa macierzyste, czyli na przykład Gruzję. W lutym zmieniono filozofie względem tych quazitworów. Mam wrażenie, że rosja będzie chciała utworzyć coś w rodzaju związku radzieckiego. Są słuchy, że 11 września będą przeprowadzane wybory w rosji i że też referendum w Osetii odbędzie się tego dnia. Podobne referendum może się odbyć również w obwodzie Chersońskim, który jest okupowany. Po tych referendach w Osetii i tak zwanej Chersońskiej Republice Ludowej, te twory zażądają włączenie do federacji rosyjskiej. Oczywiście nie jest wykluczone, że po przyłączeniu, putin nie zacznie mobilizować rekrutów.

Jaki obecnie cel ma rosja? 

Na pewno na samym początku jej celem była kontrola całego terytorium, później zmiana władzy w Ukrainie i ochrona ludności Donbasu. Dwa pierwsze nie zostały niezrealizowane, a trzeci udaje się realizować, w tym sensie że zajęli 20% terytorium Ukrainy i przedarli się lądowo do Krymu. Okupując te terytoria, rosja będzie nadal terroryzować Ukrainę. Bo jaki jest problem bombardować czy ostrzeliwać kolejne ukraińskie miasta z terytorium okupowanego albo blokować czarnomorskie porty. Wiec rosja będzie miała pośrednią kontrole nad Ukrainą, niszcząc ją gospodarczo, ekonomicznie z tego skrawka terytorium, które okupuje. Ten cel putin jest w stanie “sprzedać” u siebie w domu, mówiąc że broni ludności Donbasu. 

A co z rozmowami pokojowymi?

Przewiduje je na jesień “pod płaszczykiem” niektórych państw zachodnich. Oczywiście chciałabym, żeby tak się nie stało, bo to nie byłby pozytywny scenariusz dla Ukrainy. Zamrożenie konfliktu przypieczętowało by okupację. Mam obawy, że zachód mógłby pójść na to, żeby rosja faktycznie miała status quo na okupowanych terytoriach. Po przeprowadzeniu referendum, niektórzy zachodni przywódcy uznają, że osiągnęli wszystko co było możliwe, wsparli na ile mogli Ukrainę. Niestety to tylko da czas rosji do przegrupowania i kolejnego uderzenia. Nie jest to dobry scenariusz, ale możliwy. 

A możliwy jest scenariusz nuklearnego zagrożenia ze strony Rosji?

Dopóki rosja będzie się  poruszać pomału do przodu, to nie ma takiego zagrożenia. Dopiero gdyby zaczęła przegrywać totalnie w Ukrainie, a jak wiadomo dla putina kontrola Ukrainy jest obsesją, to przy szybkim odbijaniu okupowanych terytoriów, uważam, w akcji desperacji,  putin mógłby sięgnąć po taką broń.

W rosji mu na to pozwolą? 

Są dwie opcje. Jedna to “partia wojny”, która chce jeszcze bardziej przycisnąć Ukrainę, a jest też “partia pokoju”, która mówi że trzeba już odpuścić. Myślę że teraz wokół putina są wszyscy, którzy myślą bardzo podobnie jak on. Wiec w jakimś stopniu miałby od nich zgodę na przysłowiowe wciśniecie guzika.

“Rosjanie popełniają na Ukrainie 200-300 zbrodni wojennych dziennie, łącznie już ponad 15 tysięcy. Wojna skończy się porażką rosji i trybunałem dla władimira putina i innych zbrodniarzy”. Tak oświadczyła delegacja ukraińska podczas jednej z debat w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Trybunał dla putina, czy też dowódców wojskowych. Czy putin ma się czego bać?

Postawienie głowy państwa przed trybunałem jest problemem. Dlatego że zgodnie z literą prawa, rosja musiała by wystawić swojego prezydenta jako zbrodniarza. Tak jak to było w przypadku Serbów z prezydentem Federalnej Republiki Jugosławii Slobodanem Miloševiczem. Czyli zakładamy, że w rosji dochodzi do przewrotu pałacowego, a tym samym rosjanie przyznają, że dokonali agresji na Ukrainę. Chcąc oczyścić siebie jako naród, wystawiają swojego przywódcę jako tego, który ma tą winę zmyć. Wtedy taki scenariusz jest możliwy. 

Chciałem spytać jeszcze o samych rosjan. Nie mówię o zbrodniach w Buczy, Irpiniu i innych miastach. Ale powiem o innej sytuacji. rosjanin, który z Muriupola ukradł konsolę PlayStation, teraz prosi swoją ofiarę o hasło do konta, bo nie może zagrać w gierkę. Pani zna rosjan? Kto to są rosjanie?

Kiedyś miałam koleżankę rosjankę, która powiedziała mi, że marzy, żeby rosja miała takie wpływy jak związek radziecki. Że to jest niespełniony sen. Co ciekawe, później sama musiał uciekać z rosji. I to jest paradoks i tragizm sytuacji rosjan. Im jest wpajana instytucja państwa rosyjskiego. Państwo, to jedyny trwały element tożsamości rosjanina, która nie została rozebrana na części pierwsze przez system sowiecki i nawet przez okres początku lat 90-tych. W sowieckich czasach instytucja rodziny, kościoła i wiele innych instytucji było zatomizowanych na części pierwsze. Dlatego instytucja państwa dla rosjanina jest dużą świętością. Dlatego rosjanie są gotowi odebrać jednostce swoje prawa na rzecz instytucji państwowej. Dla nich bardzo ważne jest to, żeby ich państwo było szanowane na arenie międzynarodowej. To putin dał obywatelom poczucie, że państwo jest ważne. Dlatego mówią, że byli by gotowi za nie zginać, ale na mówieniu się kończy.

Szanować, czyli bać sie?

Tak, zarówno inni mają się bać na zewnątrz rosji, jak i strach ma funkcjonować wewnątrz państwa. Bo jest przekonanie, że to właśnie strach spaja to państwo.

Prof. Agnieszka Legucka – analityczka ds. Rosji w programie Europa Wschodnia Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze Europy Wschodniej, relacjami UE-Rosja i NATO-Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi.

Поділитися:

Категорії : Розмова

Схожі статті

«В окопах та бліндажах на стать не звертають уваги, головне бути професіоналом»: розмова з пресофіцеркою ЗСУ

Тетяна Семаковська ■ ВІЙНА ■ №33, 2022-08-14 Жінки в Збройних силах України зараз вже не виняток, а закономірність – вони служать майже у кожному...

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.

*
*