Українці готові боротися за реформи

Розмовляв Ігор ІсаєвРОЗМОВА№4, 2016-01-24

Кшиштоф Становський, президент Фонду міжнародної солідарності, колишній віце-міністр освіти і заступник державного секретаря МЗС Польщі, екс-голова Фонду «Освіта для демократії» – про втрачені назви сіл у Бескидах, декомунізацію і безвізовий режим для України, про політичну ситуацію в Польщі та про зраду і перемогу – у спеціальному інтерв’ю «Нашому слову».

Фонд міжнародної солідарності – це організація, яка є знаряддям польського МЗС і допомагає державам, що перебувають на етапі демократичної трансформації. Фонд діє у Східній Європі, Азії, навіть у таких країнах, як Бірма чи Туніс. Об’єднання українців у Польщі 2015 р. реалізувало в рамках спільної польсько-канадської програми Фонду міжнародної солідарності свій проект підтримки для журналістів з тих областей України, які зазнали російської аґресії. Перше, про що запитую Кшиштофа Становського, коли приходжу в бюро фонду, якою мовою будемо говорити: польською чи українською?
«Це не має значення: з одного боку, я – поляк, jestem Polakiem, wydaje mi się, że nie mam ukraińskich przodków, nigdy nie miałem nic wspólnego z Ukrainą. Але, з другого боку, це мова сусідів, то важливо її знати», – відповідає він.
Далі розмова йде польською мовою.

Ігор Ісаєв: Звідки тоді зацікавлення Україною?

▲ Кшиштоф Становський. Фото автора статті
▲ Кшиштоф Становський. Фото автора статті

Кшиштоф СТАНОВСЬКИЙ: Дві речі це спричинили. Перший мій досвід, пов’язаний з українськими справами, це досвід туриста. Я був у гарцерській (скаутській – ред.) дружині, ми багато подорожували на каяках і велосипедах, мандрували теж горами. І в певний момент, – здається, 1976 року, – на мапах раптово змінилися назви сіл. Це були Бескиди. Ми відчували несправедливість, – бо нові назви не мали жодного сенсу, тому на нові мапи ми стали наносити старі назви. Ми тоді небагато знали про долю мешканців цих сіл, але просто відчували несправедливість щодо тих людей, які там колись жили і були виселені в рамках Акції «Вісла», а про неї ми знали. Другий досвід – це пісні.

Який це був період?
70-ті роки. Тоді ми, поляки, співали Булата Окуджаву російською мовою. Знали й кілька українських пісень. Пригадую: «Ой гарна я, гарна, як тая горлиця». Мені нещодавно сказали, що це бойківська пісня. Щось у тих піснях ми розуміли, а чогось ні. Ми знали, що давня Річ Посполита була державою поляків, українців, євреїв, росіян, німців. Навіть якщо ми їх не зустрічали.

Говорите про старі й нові назви сіл у Бескидах, а як Ви оцінюєте сьогоднішню декомунізацію в Україні?
Декомунізація – складний процес. У Варшаві є така площа, яку завжди перейменовують. Вона була площею Гітлера, Сталіна…

…і сьогодні Пілсудського, а ще раніше на ній стояла православна церква.
У Познані в рамках декомунізації хотіли, здається, ліквідувати вулицю Рузвельта, щоб повернути їй історичну назву. Я не належу до тієї категорії людей, які вважають, що пам’ятники і назви вулиць – це найважливіша річ у декомунізації. Декомунізація більше стосується поведінки, способу мислення, людської душі, а не назви вулиць. Я не хочу, щоб вулиці носили назви терористів, проте сьогодні це не найбільша біда, з якою змагається Україна.

Однак ми з учасниками нашого проекту, журналістами з Донбасу, навіть дискутували: декомунізація – це фактично єдиний вимір української гуманітарної політики, який нині конкретно відчувають мешканці всіх міст і сіл звільненої частини східної України.
Погляньмо на досвід Узбекистану. Що змінилося в цій державі після розпаду СРСР? – Стало більше фільмів зі Шварценеґером, більше порнографії, більше насилля на вулицях. Вивісили нові прапори, по-іншому називаються вулиці, дещо переписані лозунги. Те, що називалося колись «красний уґолок», в Узбекистані стало «синім уґолком». Чи це серйозна зміна? Це декомунізація?

Декомунізація не має сенсу?
Я можу розповісти, як я розумів потребу декомунізації у 70-ті роки. Для моїх ровесників тоді не було категорії «правда». Учень, якому те саме питання ставило п’ятеро різних людей (вчитель, батьки, священик, міліціонер чи приятель), давав три різні відповіді й не мав відчуття, що бреше. Жодного разу не відчував, що брешe! Bідповідь була ситуативною. І саме це – комунізм у голові. Декомунізація означає навчитися жити у правді.

«Тоді ми вчили кримських татар України»

А якщо говорити про Вашу суспільну діяльність в Україні, від чого все почалося?
Я був головою Союзу гарцерства Речі Посполитої (поль. Związek Harcerstwa Polskiego), а серед перших речей, котрі ми робили наприкінці 80-х років, була допомога у відродженні українського «Пласту». Тоді я познайомився з середовищем Товариства Лева. Потім, у 90-ті роки, був досвід праці у Фонді «Освіта для демократії». Ця праця навчила мене, що поляки, можливо, чемпіони світу в протестах і страйках, у бутті «проти», однак у нас майже немає досвіду брати відповідальність за життя своєї родини, села, реґіону. Дії «Освіти для демократії» – це не розповідь про те, скільки є крісел у парламенті, чи як стати президентом. Це було саме навчання відповідальності.

І Ви потрапили в Узбекистан.
Там 1993 року я раптом зрозумів, що поляки не є «богообраним» народом. Бог не вказав на нас пальцем, кажучи: для вас, поляки, права людини і вільний ринок, незалежність, а інші хай думають самі. Ми не маємо права сказати узбекам, українцям чи кримським татарам: це ваші проблеми. Ми маємо моральний обов’язок допомогти людям, які хочуть запровадити щось подібне, як і ми, у своїй країні. Таким чином ми стали працювати в Литві, Україні, Білорусі, Росії, у Центральній Азії, у Монголії. Тоді важливою справою була співпраця з кримськими татарами після повернення з депортації.

Ви допомагали їм створювати перші кримськотатарські школи?
Ми, поляки, але теж наші друзі-українці зі Львова. Тоді ми допомагали кримським татарам вивчити Україну. Я пам’ятаю табір для молодих журналістів, у якому брали участь учні, видавці шкільних газет із Західної України, Криму і Польщі. Це був десь 1996 чи 1997 рік. Ми поділили цих людей на групи і сказали їм: а тепер ви маєте разом складати газети, проте при цьому вам не можна писати про самих себе. Поляки й українці мали писати про кримських татар, а кримські татари – про Польщу. Для молодих українців це були перші кримські татари, яких вони побачили у своєму житті. Для кримських татар це були перші люди, котрі пишалися українською мовою та культурою.

«Демократія є для всіх, хто її хоче»

Якщо порівняти 2004 і 2014 рік – які шанси вони дали Україні?
Вони показали, що українці мають право на незалежність і вони хочуть бути господарями своєї країни. Під час першого і другого Майданів увесь світ побачив, що український народ може змінити історію, що для нього є важливі речі. До Революції гідності здавалося, що замкнувся якийсь розділ історії, що вікно у Європу для України закрите. А виявилося, що народ зміг це змінити. З іншого боку, українці повинні бути готовими, коли з’являється вікно можливостей. Ви знаєте, яку саме передвиборчу обіцянку виконав Віктор Ющенко?

Яку?
Вивів українські війська з Іраку. А вони були там у рамках міжнародної дивізії під керуванням поляків. У нас був один спільний польсько-український фундамент збройних сил!.. За рішенням української сторони, українські солдати після демократичних виборів звідти пішли. Чи українські вояки відігравали вирішальну роль у цій війні? – Ні. А польські? – Теж ні. Але це були збройні сили, які Україна мала з державою Європейського Союзу. Ми могли би ще десять років тому мати досвід спільного командування українських вояків із вояками НАТО. Вікно можливостей треба використовувати. Такими малими кроками Польща йшла до структур Заходу.

Проте зараз, теж у зв’язку з Лівією чи Сирією, говорять: нехай би вже там був свій Каддафі чи Асад, але ми б мали більш-менш стабільних сусідів і не було би хвилі біженців. Мовляв, демократія придатна не для всіх держав. Ви маєте контрарґумент на цей закид?
Так, відповім як історик. Півстоліття тому говорилося, що демократія можлива лише в державах, де панівною релігією є протестантство. Не може бути демократії, мовляв, у католицькій державі. Тоді ж різні католицькі країни почали боротися за демократію: Іспанія, Португалія, Польща. Ми довели, що демократія – не тільки для протестантів. Демократичну державу в центрі Азії збудували монголи. А потім Майдан, арабська весна показали – що демократія важлива для всіх. Я працював з узбеками і кримськими татарами, мусульманами, які проводять вибори до Меджлісу, на демократичних принципах від рівня села. Я переконаний, що демократія є для всіх, хто цього хоче. Проте водночас усвідомлюю, що демократію не так легко вимагати. Чимало людей у Центральній Азії говорило мені, що «краще» такий режим, ніж страшна війна, про яку знали з Таджикистану.

Це типове залякування більшим злом.
Вам це легко говорити. Але що, коли тут вирізають цілі села й реґіони? Варшавське повстання, в якому боровся мій батько, знищило не тільки Варшаву, котру можна було відбудувати. Воно знищило все покоління еліти, яка була потрібна. В Україні до сьогодні бачимо результати Голодомору. Відбудова громадянського суспільства, довіри до сусіда, до якої-небудь іншої людини – це процес на кілька десятків років.

«В Україні треба бачити теж добрі речі»

Я з острахом спостерігаю, як Україна мілітаризується, як на виборах до сільради Західної України кандидат у камуфляжі говорить, що захистить дітей від сепаратистів. І згадую приклад Бірми, де тепер військова хунта передає потроху владу цивільній опозиції, а досі ця держава, починаючи з 1960-х років, залякувала своє населення воєнною загрозою. Чи Україні загрожує такий сценарій, мовляв, відмовляємося від частини свободи, щоб жити захищеними?
Такого сценарію хотіла б Москва. Росіянам важливо, щоб Україна сконцентрувалася на війні. З одного боку, війну треба вести, проте з іншого – майбутнє України залежить не від війни, а від реформ. Треба теж бачити добрі речі, які відбуваються в Україні. У деяких державах «виборчим м’ясом», у найгіршому розумінні цього, слова стали біженці, а в Україні народ і влада зробили все, щоб не виникли масові табори біженців. Біженці в Україні не стали заручниками якогось політичного питання. В Україні ми побачили десятки тисяч людей, готових змагатися за незалежність і реформи. Нині Україна з успіхом бореться за незалежність. Тому я переконаний, що побачимо владу, яка зможе довести до кінця реформи, за які віддала життя Небесна сотня.

Якими є у зв’язку з цим пріоритети Фонду міжнародної солідарності в Україні?
Наш фонд є інструментом зовнішньої політики Польщі. Ми, з одного боку, продовжуємо те, що наша держава і наш громадський сектор почали кілька десятиліть тому: визнання незалежності України, підтримка цієї незалежності і децентралізації, демонополізації та самоуправління на кожному можливому рівні.
Під час Майдану ми допомагали пораненим, незалежним редакціям, купували обладнання для тих журналістів, у яких його знищили чи забрали. І розмовляли про майбутні реформи. Сьогодні ми концентруємося на трьох речах. По-перше, ми допомагаємо незалежним ЗМІ, передусім локальним. По-друге, намагаємося підтримати прагнення громадян до самоврядування на місцевому рівні. Важливим рішенням у цій царині сьогодні є питання об’єднання територіальних громад, локальна політика, питання доріг, освіти. По-третє, наші експерти допомагають центральній владі України в проведенні реформ. На нашу думку, вони йдуть надто повільно. Втрата часу – це втрата підтримки.

Внутрішньої?
І внутрішньої, і зовнішньої. Реакція західного світу залежить від стану реформ в Україні. Якщо сьогодні запізнюється рішення про безвізовий рух для громадян України, і це рішення було дуже реальним, то це не пов’язане зі змовою ворогів України, а з тим, що Київ мав дотримуватися певного календаря змін.

Не можу Вас не запитати про Польщу. Ви погоджуєтеся з тим, що в країні є загроза для демократії?
Загроза для демократії є завжди. Коли я був студентом католицького люблинського університету, майбутній голова МВС Польщі Кшиштоф Козловський пояснював нам у середині 70-х років, як простим способом вирахувати демократичність держави. Якщо після виборів той, хто їх виграв, і той, хто їх програв, подають один одному руки, а через два роки вони обидва живі і жоден з них не сидить у в’язниці, то це демократична держава. У Польщі від 1989 року систематично змінюється влада, хоча, ще раз підкреслю, демократія не є чимось, що дається назавжди.

Насамкінець поставлю Вам питання від українських журналістів наших днів: «Зрада чи перемога?». Як розумію, Ваша відповідь буде: «перемога».
Безперечно! Маємо незалежну, демократичну Україну, а питання України важливе у світовій політиці, якщо навіть воно тимчасово прикрите ситуацією в Сирії. Для українців важлива ситуація в Криму і Донбасі, а також доля біженців. Люди в Кремлі й на постсовєтському просторі мусять зрозуміти, що українці – це народ, який має право робити свій вибір. Українці – це народ, який зробив вибір. Вони хочуть бути державою, а не частиною імперії. ■

Фонд міжнародної солідарності (Польща) – громадська організація, що була одним з головних організаторів польської гуманітарної допомоги пораненим на Майдані та українським військовим. За це 2015 р. отримав премію ім. бл. священномученика Омеляна Ковча.

Поділитися:

Категорії : Bez kategorii

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*