Кася Комар-Мацинська ■ ІНТЕРВ’Ю ■ №5, 2021-01-31

Журналістка, культурологиня, філологиня, редакторка Радіоцентру народної культури Польського радіо та Польського радіо для закордону Мар’яна Кріль розповідає про свою нову книжку «Натхненні Україною. Польсько-українські діалоги з Любліна».

Перше питання, яке спадає на думку, коли хочеш запитати автора чи авторку про його чи її нову книжку, це спалах ідеї, поштовх написати таку річ. Утім, я почну питати з кінця, тобто із заголовка, який автори придумують переважно наприкінці. Отже, польсько-українські діалоги… після проведення цих 9 розмов, що входять до книжки, яке нове значення має для тебе слово «діалог», саме у контексті польсько-українських відносин?

Коли я подавала назву цього проєкту на стипендію мера міста Люблін (в межах якої видано книжку), то вжила робочу назву. Слово «діалог» виринуло з багатьох роздумів. Я відкинула інші ідеї, бо діалог виявився найважливішим. Для мене діалог є першочерговим моментом, джерелом порозуміння, моментом відкриття одне до одного.

Ще на початку, коли я запрошувала людей на інтерв’ю про Україну, всі реагували дуже позитивно, навіть якось піднесено. Тоді я зрозуміла, що діалог є ключовим у польсько-українській співпраці. Незважаючи на непорозуміння, конфлікти, на різні негативні моменти, саме діалог здатен зміцнювати відносини. Мудрість героїв цієї книжки полягає саме у цьому. Кожен на своїй ділянці намагається поглиблювати діалог і через це розвивати польсько-українську співпрацю. 

А як мала би виглядати модель успішного польсько-українського діалогу?

9 років життя в Любліні дали мені багато зразків польсько-українського діалогу і співробітництва. Звісно, були і позитивні моменти, і негативні. Щоразу, коли щось виникало, якась ідея співпраці, чи то допомога для Майдану, чи то захист скверу ім. Тараса Шевченка, чи конкурс «Польсько-українські зустрічі майстрів слова», чи ще якісь інші речі – я завжди бачила перш за все відкритість. І мені здається, та відкритість – це головне, що повинно бути в діалозі. Тобто ми відкидаємо свої амбіції і просто слухаємо. Працюємо для спільних цілей. Що ми хочемо тим діалогом осягнути – має вже другорядне значення.

А чи під час діалогів зі своїми співрозмовниками ти почула щось, чого не сподівалася, не очікувала або навіть не хотіла почути?

Однозначно я не сподівалася почути в кількох розмовах, зокрема з журналістом Павлом Боболовичем, його родинну історію про негативні історичні моменти, хоч він про них дізнався вже в дорослому віці, і це не вплинуло на його бажання працювати в Україні чи писати про російсько-українську війну. Або, наприклад, видатний громадський діяч Кшиштоф Становський, згадуючи про діяльність людей польсько-українського діалогу, говорив, як прикро, що держава Україна так мало звертає увагу на їхню діяльність. Мені, як українці, було соромно це чути. Ця робота, часто на волонтерських засадах, як для мене, є дуже важливою. На жаль, погоджуюся з тим, що українська влада її не цінує, хоча часто її вимагає. Мало дається державних нагород, і хоч може, для декого це дрібниця, але людям треба дякувати, показувати, що вони потрібні. Чомусь негативні моменти, суперечки між нашими країнами всі відразу бачать – і тут, і там. Натомість хто помічає добру роботу звичайних людей? 

Я щойно повернулася з України і мала нагоду поспілкуватися зі знайомими. Вони мене при кожній зустрічі питають: ну як, поляки негативно ставляться до українців? Ображають? Ну, звісно, є різні випадки, але чому ніхто не питає про добрі речі, про проєкти, переклади книжок, організацію заходів, допомогу для України? На це вже увага не звертається. І це погано.

Я дивлюся на приклад Любліна і Познані, де мала змогу трохи пожити і працювати, і бачу, що насправді багато відкритого і корисного між нами відбувається. Ти згадувала про ідею книжки… Така розмова, якої у книзі немає, а мала б бути, це розмова з людиною, якій вона присвячена – покійному Лукашеві Горовському, першому почесному консулу України у Познані. Це була б розповідь про те, як він відкривав для себе Україну у Познані, звідки взагалі ближче до Берліна ніж до Києва, як він допомагав першим трудовим мігрантам, які часто не мали де жити, які нелегально працювали. Коли понад 10 років тому від нього я почула ці розповіді, подумала: скільки є людей, які надихаються Україною.

Польсько-український діалог часто є заручником історичного контексту. Чи ти також намагалася ставити акцент на значенні минулого у своїй книжці?

Ні. Так би мовити, акцент поставився сам на сучасному, книжка зосереджується на діяльності живих людей. Вони розповідають, як відкривали для себе Україну, що цікавого вони в ній бачать, які проєкти роблять. Але, звісно, навіть якщо не питати, історичні моменти виникають. І я тоді, чесно скажу, в них не заглиблювалася. Хоч, безумовно, в загальній картині вони важливі, але моя книжка не про історію, а про сучасність і про шляхи співпраці на майбутнє. В цьому контексті дуже важливо розуміти вплив історії на стереотипному рівні. Наприклад, Александра Зіньчук, яка походить з польсько-українсько-білоруського прикордоння, розповідала, що вона ще в університеті не розуміла, чому люди в її регіоні говорять «своєрідною» мовою. Це про ще інший історичний контекст, який лишається замовчуваним.

Згадуєш про Александру Зіньчук, авторку книжки «Поєднання через важку пам’ять» про події 1943 року на Волині. Чи ви торкалися теми її книжки?

Так. Вона працювала над цим проєктом в 2011-12 роках в осередку «Брама Ґродська – Театр НН» протягом року з надзвичайною постаттю, нашим спільним другом, якого, на жаль, вже немає на цьому світі, – Юрієм Матущаком. Юрій походив з Донецька і загинув в Іловайському котлі. Він, як україномовний історик з Донецька, дуже багато боровся за українську мову, за те, щоб Донецькому університету було присвоєно ім’я Василя Стуса. Юрій почав відкривати Александрі сучасну Україну, вона від нього багато дізналася, зокрема, як події 40-х років ХХ ст. бачать сьогоднішні українці. Ми про Юрія багато говорили, про останні дні їхнього спілкування в серпні 2014 року. Завдяки Александрі Зіньчук до нього мала б потрапити захисна каска, але не встигла. Те, як люди розкривали свої особисті історії в тих розмовах, було для мене також тим, чого я до кінця не сподівалася.

Ще однією цікавою постаттю є музикантка Єва Ґроховська, котра розповідала, як один українець  навчив її співати українських пісень. А потім ця людина трагічно загинула, і Єва після цього не могла ні співати, ні вертатися до цього фольклору. Лише, коли поїхала до Києва, ходила місцями пам’яті цієї людини, вона пізнала наново Україну, відкрила її для себе. З того часу змогла знов співати і їздити на Полісся, на Волинь, записувати українські пісні. Вона, до речі, має величезний архів фольклорних записів, на рівні великих етномузикознавців. Багато робить для популяризації цієї музики у Польщі.

Один з моїх улюблених польських репортерів вважає, що гарне інтерв’ю можна зробити, ставлячи будь-якій людині один, відповідно продуманий перелік універсальних запитань. Чи ти саме так ставила своїм співрозмовникам однакові запитання, чи навпаки – до інтерв’ю з кожним готувалась індивідуально?

Це трохи залежало від ситуації, де ми спілкувалися. З частиною співрозмовників я спілкувалася на їхній території, скажімо, у них вдома, до декого я приходила на роботу, а з більшістю – в нейтральних місцях. Розмови не починалися і не складалися з тих самих питань, але ключовим було для мене одне: чи вас надихає Україна? Воно з’являлося, але не на початку. Насправді, люди часто самі починали розмову, залишалося лише уважно слухати. Ти можеш собі запланувати інтерв’ю, але певні питання випливають у процесі, і твій план може зовсім не спрацювати. На щастя, мої співрозмовники самі відкривалися. Наприклад, першу частину розмови з видатним перекладачем Богданом Задурою я записувала в Любліні під час однієї події. Але там постійно хтось його смикав, і він мусів швидко завершувати. Натомість, другу частину я вже записувала в нього вдома, в Пулавах, і це була фантастична розмова, з показом книжок, з цитуванням поезії. Мені також здається, що момент відкриття другої людини залежить від твого власного ставлення. Я завжди намагалася бути сама собою і тоді питати про те, що мене цікавить.

У заголовку ти вказуєш, що це діалоги з Любліна. Утім, в першій розмові з професором Єжи Бартмінським ти починаєш питанням про… Перемишль. Як це так?

Я знала, що ти про це запитаєш (сміється). Ця розмова з видатним мовознавцем, етнолінгвістом, професором Єжи Бармінськім, була записана ще в 2014 році. Я тоді вела україномовну передачу «Майбутнє України» на Польському радіо Люблін. А почала я так тому, що для професора українська культура, зокрема пісні, починалася з Перемишля. Аспект міста, в якому він народився, надзвичайно важливий в контексті української спадщини. Він більшу частину життя прожив у Любліні, де на уроках української мови познайомився зі своєю дружиною, проте у нашій ромові неодноразово вертався до Перемишля. Зокрема, розказував про кінець 80-х, коли на вулиці в Перемишлі почув українську мову, обернувся і побачив професора Володимира Мокрого. Від нього записав потім українські колядки, які дуже його цікавили і були основою для подальших досліджень.

А яким тоді є Люблін у цій книжці?

Люблін називає себе містом натхнення. І справді, якщо згадувати про переклади української літератури Богдана Задури, музику Єви Ґроховської, інтеграцію новоприбулих мешканців Любліна, якою займається Анна Домбровська, або навіть те, як Павел Боболович у 90-ті роки продавав на базарі на Руській взуття, знайомився з українцями та пив з ними на свята самогонку, – в тому всьому є Люблін. Є його гамір, прихована багатокультурність, про яку не говорять та яку не всі хочуть бачити. Але вона є. Я маю на увазі новостворену багатокультурність, її будують зараз новоприбулі мешканці міста. Перед пандемією не було такого тижня, щоб не відбувався якийсь український захід – виставка, літературна подія, концерт чи дискусія на українську тематику. 

У книзі я хотіла теж показати те, наскільки багато цінного новоприбулі українці вносять до цього міста, зокрема те, як вони співпрацюють з нацменшиною, церквою, семінарією (де навчаються семінаристи з України). Тому є тут теж одне інтерв’ю з українцем – отцем Степаном Батрухом. Він говорить як представник української меншини про відкриття для себе України через новоприбулих її громадян. У 2000 році було створено Європейський колегіум польських та українських університетів, тоді до Любліна приїжджало багато докторантів, на одному курсі могло бути навіть 100 осіб з України. І ці люди певними дорогами знаходили у Любліні греко-католицьку спільноту. Нерідко вони одружувалися між собою, народжували дітей, ставали одне в одного кумами, а навіть в дорослому віці хрестилися. Отець гуртував середовище, і воно на нього певною мірою також впливало. З цими людьми він створив перші Дні добросусідства на кордоні та інші українські події в Любліні.

А навпаки – чи серед твоїх польських співрозмовників були люди, для яких зустріч з українською нацменшиною в Польщі була першим кроком до відкриття України?

Тут можна згадати подружжя Аґнєшки Матецької-Скшипек і Марціна Скшипек з Оркестру святого Миколая, організаторів фестивалю «Фолькові Миколайки». Ще у 80-х роках, коли вони були студентами, мандрували по горах і відкривали для себе український та лемківський фольклор, прихований, небажаний і певною мірою заборонений. Мене це дуже здивувало, чому так було. Лише пізніше через контакт з нацменшиною я почала це розуміти. Аґнєшка і Марцін згодом в 90-х почали їздити десь на Гуцульщину, на Закарпаття пізнавати регіони сьогоднішньої України. Але першими були саме Бескиди, і вони тим пишаються.

Що би ти сказала, якби тебе сьогодні хтось запросив на розмову та запитав: чи ти натхненна Польщею?

Мені би це питання сподобалося (сміється). І у відповідь я б розказала наступну історію. Я навчалася в Тернопільському педагогічному університеті на українській філології, але додатково вибрала спеціалізацію «польська мова». І знаєш, завдяки цій польській мові я відкрила для себе світ. Для мене було великим щастям на третьому курсі поїхати у країну, мову якої я вивчаю. Щоб ти розуміла – це не була любов до Польщі, бажання виїхати – це було щире захоплення тим, що я розумію певні явища в тому чужому для себе суспільстві, що я можу вільно спілкуватися з поляками, що в нас є спільні точки дотику. Я ще у Тернополі пішла якось на збори Спілки української молоді, і там треба було одним реченням сказати щось про себе. Я сказала: «Мене звати Мар’яна і я люблю Польщу» (сміється). Мені досі всі згадують цю історію і не можуть зрозуміти, чому я люблю Польщу, про що йдеться. Бо в нас стільки негативу, така складна історія, ми так били одне одного, а я от люблю Польщу. Бо я її справді люблю. Тут побачила свою країну по-іншому, познайомилася з багатьма прекрасними людьми, здобула надзвичайний досвід, тут я займаюся тим, чим хотіла займатися ще зі шкільної парти (тобто радіожурналістикою) і, власне, що найважливіше – я тут відкрила для себе Україну значно більше і ширше, ніж до цього, коли жила в Україні. Зокрема, також через різні діалоги – записані і незаписані – у моїй книжці.

Книжка «Натхненні Україною. Польсько-українські діалоги з Любліна» («Zainspirowani Ukrainą. Polsko-ukraińskie dialogi z Lublina») видана у межах стипендії мера міста Люблін. Мова: польська і українська. Книгу можна буде придбати під час авторських зустрічей або у електронному і паперовому форматі через контакт з авторкою. Аудіозаписи усіх розмов, які проведено для створення цієї книжки, можна послухати тут: www.mixcloud.com/Zainspirowani.

Поділитися: