ВОЛИНЬ 1943 і ми – українці в Польщі. Дискусійний форум

Ярослав ПристашРОЗМОВА2009-04-02

{mosimage}

У розмові брали участь: аспірантка Інституту славістики ПАН Анна Лазар, викладач Варшавського університету Андрій Шептицький, журналіст “Нашого слова” Богдан Гук, головний редактор “Нашого слова” Ярослав Присташ.

Спроба дефініції

Ярослав Присташ: Зустріч на тему “Волинь 1943 і ми – українці в Польщі” проходить у контексті подій, які відбувалися протягом 2008 р., а саме – вшанування польських жертв на Волині 1943-44 рр. Навесні минулого року виникла акція кресових середовищ, почалося від спроб заблокувати Фестиваль української культури, потім старалися вимусити на нас якусь форму перепрошення і цим самим вплинути на Україну, щоб вона перепросила за вбивства поляків на Волині, здійснені українцями.

Із цього виникає проблема – як нам, українцям у Польщі, говорити про Волинь 1943 р., а також як про це говорити нашій молоді, у час коли вона формується культурно й національно? Як висвітлювати нашу точку зору? І як дискутувати з опонентами?
Анна Лазар: Про цю трагедію дуже складно говорити, особливо коли вона перетворюється в інструмент політичної маніпуляції. Я не слідкувала уважно за всіма подіями, які відбувалися довкола Волині 1943, але читала деякі статті, деякі перекладала. Це заставило мене задуматися, як говориться про Волинь, до чого це веде, і в які колії постійно потрапляє це мовлення.
Основною інспірацією для мене, якщо йдеться про волинську проблему, була стаття Андрія Заярнюка “Виконавці етнічної чистки поляків на Волині як інтелектуальна проблема”, у якій він описує основні наpативи на тему волинської трагедії та наводить термінологічні підсумки, наприклад: пропозицію, щоб не вживати слово “різня”, тільки термін “етнічна чистка”, що зразу показує основну ідеологію в дискусії над трагедією. Зразком наративу, який має виправдовувати мотиви тих, що вбивали, є раціоналізація цієї події, приміром: “до трагедії призвела антиукраїнськa політика Польщі міжвоєнного періоду”, або: “українці також страждали під час виселення”. Одне і друге правда, але тоді наголошується не на жертвах серед волинських поляків, тільки на жертвах серед українців у міжвоєнний та післявоєнний період. І все розмивається. Добре було б, однак, поговорити про це в іншому контексті та подумати про волинську трагедію також як про внутрішньоукраїнську, і польсько-українську травму, момент тотальної кризи. Ти, Ярку, висловив дуже цікаву ідею, що треба подумати, як говорити про Волинь молодим українцям, які щойно формуються, творять свою свідомість, тотожність, як виховувати нове покоління, як їм передавати це знання?
Я. П.: Думаю, треба говорити відкрито, без табу. У форматі: “Була така чистка, таке сталося”. І не до вподоби мені постава, що міжвоєнна Польща знущалася над українцями і тому вони вирізали поляків на Волині. У цьому моменті в дійсності така постава є виправданням.
А. Л.: Така схема, це дійсно виправдання. Заярнюк наголошує на іншому історичному контексті, для прикладу, пише, що таке “знаряддя”, себто техніка масового вбивства, була присвоєна від нацистів, які тоді вбивали таким чином жидів. Цебто від присутніх німців – окупантів на цій території.
Андрій Шептицький: Але також спричинена політикою німців і Радянського Союзу.
Я. П.: Треба взяти до уваги, що тоді моральні цінності були значно занижені. Був воєнний час і вбити когось не становило такої моральної проблеми. Тоді різко зменшилася вартість людського життя.
А. Ш.: Це дійсно важливо – звернути увагу, що тоді був воєнний час. Польська політика як довготривалий чинник – це пояснення досить експлуатоване. Я думаю, що дуже особлива ситуація складалася тоді саме на Волині. Це фактично був стан анархії, стан війни всіх зі всіма. Почалося від того, що ввійшли совіти й розстріляли або вивезли польську інтеліґенцію. Прийшли німці і розстріляли та вивезли до концтаборів частину жидів. Одні й другі винищили, наскільки це було можливе, еліту – польську, українську, жидівську. У таких умовах молоді люди побачили, що дуже легко можна позбутися нелюбих жидів та поляків. У чому проблема? А навіть ці бідні німці (не випадково говорю бідні) у цій ситуації не в змозі були що-небудь зробити. Це не були ті німці, які тримали всіх твердою рукою, як, скажімо, у Варшаві. Це були німці, які сиділи в містах, пильнували комунікаційні шляхи. А в лісах були польські, українські та совітські партизани. Не тільки контекст польський, але й цей воєнний контекст теж треба собі усвідомлювати, бо якщо ні, тоді виходить абстракція – була спокійна сільська Волинь, раптом прийшли упівці й почали вбивати. Ні, це зовсім не так.

Волинь і акція “Вісла”

Богдан Гук: Я хочу повернутися до питання, запропонованого на початку. Як українець у Польщі я є подвійною жертвою: по-перше, акції “Вісла”, по-друге, спроб виправдовувати акцію “Вісла” подіями на Волині. Для розуміння співвідношень у цій амбіваленції мушу спертися на універсальні критерії часу і простору. Отож, я народився 20 років після тих подій, 400 км від української Волині – на польських Мазурах. З огляду на значну відстань, я не відчуваю будь-якоїсь особистої “волинської травми”. Волинь 1943 р. – це також не є моя проблема як члена української громади в Польщі. Усяка пропозиція, щоб висловлюватися жертві акції “Вісла” з приводу трагедії поляків на Волині є абсурдом, тому що типологічно чи генетично акція “Вісла” з Волинню не має нічого спільного. Тимчасом, адепти “паритету в історії” пропонують нам розмовляти про акцію “Вісла” як рівну до Волині, мовляв, “українські націоналісти” відповідають за Волинь, а поляки – за акцію “Вісла”. Такого бути не може, тому що таке порівняння є антиісторичним, веде до (відповідно) однобічного засудження українців та однобічного виправдання поляків. Тимчасом, українці в Польщі мали свою Волинь, а поляки на Волині мали свої депортації. У результаті, моя загальна позиція така, що українці в Польщі не могли мати й не мають відношення до Волині, а тим більше поляки на Волині не могли мати й не мали відношення до акції “Вісла”.
А. Л.: Ця схема, щоб виправдати акцію “Вісла” Волинню, є тим бетонним виправданням, яке зручно переносить наголос з трагедії поляків на Волині на трагедію українців у Польщі. І можна знов безпечно думати тільки про свої рани, які вже мають свої наративи, а не про приховані привиди. Окрім цього, я не дуже розумію, яка ж це особлива типологія не дозволяє українцеві в Польщі похилитися над трагедією волинських поляків?
Б. Г.: Для мене, як українця в Польщі, Волинь є насамперед інтелектуальною проблемою.
А. Ш.: Пов’язується акцію “Вісла” і Волинь (не знаю наскільки україн-цями, але напевно польською стороною) за схемою: “Навіщо робите авантюри про акцію “Вісла” – це була правомірна і лагідна відповідь на те, що ви зробили на Волині”. Таке поєднання тепер напевно робиться.
А. Л.: Зв’язок між цими подіями видно в окремих місцях публічної дебати, тільки що сьогодні це продовження боротьби за свою правду та захист позиції, ми мусимо все здобуте захищати. Можливо, по-іншому не вдасться жити, але добре було б зрозуміти, що ми сьогодні можемо і потребуємо знайти на це новий спосіб вираження в дискусії.

Травма як інтелектуальна проблема

Б. Г.: Якщо я особисто буду вважати, що проблема Волині є інтелектуально цікава для мене як українця в Польщі, то саме так і тільки в такому порядку вона мене також стосується.
Я. П.: Ми є часткою українського народу, а антиукраїнські атаки в Польщі передовсім вдаряють у нас.
Б. Г.: Не в мене, принаймні я їх не відчуваю.
А. Л.: Тут міцно підкреслюєте свою тотожність: “українець у Польщі”, “ми, українці – частина українського народу”. Мене такі збірні тотожності не до кінця окреслюють, але мене окреслюють мої погляди, моя травма. Наприклад, моєю травмою як члена цивілізації ХХ-ХХІ ст. є Голокост, а коли почала більше читати про Волинь, то це також стало якоюсь мірою моєю травмою.
Б. Г.: Можеш більше розповісти про складові цієї травми?
А. Л.: Думаю, що з цією проблемою не можна впоратися тільки інтелектуально. Можливо, над нею треба якось особисто страждати, не заперечувати її, не вдавати, що це не відбулося, не виправдовувати, але щиро висловити жаль за цими жертвами. Бути емфатичними не лише до братів-українців, а й до тих жертв.
Б. Г.: Слово “травма” – це дуже поважне слово. Думаю, що про це можна більше сказати.
А. Л.: Якоюсь частиною моєї ідентичності є українська національність. У рамках цієї ідентичності є історія,
а в цій історії є момент етнічної чист-ки. Я не була безпосередньо до цього причетною, також не були до цього причетними люди, яких знаю. Я не хочу брати відповідальності за ті дії, але не хочу їм заперечувати. Досі не знаходилося місця в українській сві-домості на обговорення цієї теми. Німці впоралися з проблемою нацизму, а поляки, скажімо, пробують впоратися з антисемітизмом.
Я. П.: Якщо ототожнюєшся з якимось народом, то береш всі його надбання – з добрими складовими і з поганими.
Б. Г.: Я не розумію, чому і як це тебе Аню, травмує?
А. Л.: Я вважаю, що не можна вживати слово “ми”, коли говоримо про Волинь. Однак, якийсь момент нашого віднесення до цього історичного факту є. Я назвала це травмою, оскільки це надзвичайно вражаюча подія, що хоча і прихована десь глибоко в нашій свідомості, проте якоюсь мірою нас стосується і відбивається на сьогоденних рішеннях, оцінках, запереченнях.
Б. Г.: Якщо так, то вже розумію.
А. Л.: Коли я читаю, наприклад, про Єдвабне…
Б. Г.: Теж відчуваєш травму?
А. Л.: Так.
Я. П.: Значить, що ідеться про гуманітарний рівень травми як катастрофи людства, а не національний.
Б. Г.: Якщо я добре розумію, то в тебе викликає таке почуття кожна масова загибель людей чи масове вбивство.
Я. П.: Чи 7 мільйонів жертв голоду в Африці у 80-х роках є для тебе травмою?
А. Ш.: Але Африка для нас не є елементом національної ідентифікації.
А. Л.: У випадку Волині ситуація є ближчою. Є елементи української історії, які можуть творити горду ідентичність, а є якісь елементи, котрі заперечуються і це заперечення вкладається в повторювані конкретні механізми. Але мертві не зникають.

Проблема перепрошення

Я. П.: Чи українці, котрі живуть у Польщі, до етнічних чисток на Волині причетні і за це відповідальні?
А. Ш.: Справу треба розглядати на трьох рівнях. По-перше – чи ми повинні почуватися винними і перепрошувати. Кожен з нас, тут присутній, народився після 1943-44 рр. і з цієї причини особистої відповідальності за ті події в жоден спосіб не може брати. Якщо говорити про нас самих та почуття відповідальності, то це нас не стосується безпосередньо, бо ми народилися після цих подій. А також народ як такий не може брати відповідальності за вчинки окремих членів цього народу. Це те, про що говорив владика Л. Гузар у Павлокомі: “Нема народів добрих і поганих”. Ми не відповідаємо за інших людей і про це не може бути мови. Деякі ще скажуть: “Так. Але це були представники українського народу – Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія”. Теж не до кінця з цим погоджуюся. Я можу деякою мірою відповідати за рішення польської влади, якщо я голосував за неї. Тут були зовсім інші умови, тому не може бути повної відповідальності. Питаєш, чи треба перепрошувати. Українці в Польщі як такі мабуть ні, натомість чи загалом потрібно просити вибачення за Волинь? Нагадаймо, що 2003 р. була врочистість у Павлівці з участю Кучми і Квасневського. Тільки що тоді президент Кучма по-справжньому не перепросив, і слід пам’ятати, яку тоді мав позицію в Україні та світі президент Кучма. На такі арґументи часто посилаються поляки. Я до цих арґументів відносився за принципом: “що тільки не зробиться, то й так поляки далі будуть хотіти, щоб українці покаялися за Волинь”. Так що на державному рівні, можливо, якийсь жест потрібний. От хоч би теперішніх наших президентів. Вони мають в історичній політиці значно більше досвіду, краще знають історію, краще її відчувають, ніж їхні попередники, які це робили з конечності, а Ющенко і Качинський у цьому реалізуються, отож, можливо, варто.
Друге питання – це справа молодих українців, що їм говорити і що вони мають говорити. Дійсно, є такі проблеми. Поляки загалом до України та українців ставляться хто краще, хто трохи гірше, але в цілому нехоті нема. Часто поляки усвідомлюють собі, що ці відносини не функціонували за спрощеною схемою “добрий – поганий”. На фоні цієї картини, однак, помітний один пункт, який виразно відбігає від схеми – це власне Волинь. Говориться: “Ну так, ми вам закривали церкви, ви проводили теракти в міжвоєнний період, ми вам потім акцію “Вісла” зробили”. Це все вміщається в схему міжетнічного конфлікту, проте Волинь, дійсно, виходить понад це все. Поляки не можуть змиритися з цим. Після церков та замахів раптом виникає Волинь. Ти, Аню, говорила про політичні передумови. Волинь дійсно, якщо дивитися з перспективи українців у Польщі, політики Польщі щодо українців та України – це пункт, на основі якого можна відбудувати (і при нагоді річниці є такі спроби) неґативний стереотип українця та України: “волинська різня” – “погані бандерівці” – “погані українці”. Дуже легко таку схему створити і такі спроби відбуваються дійсно, приміром Земкевич у щоденнику “Rzeczpospolita”. Є ще одна проблема, яка полягає в тому, що з перспективи Києва події на Волині – це третьорядна справа. Це не виникає з неохоти до Волині, чи Польщі, тільки з того, що більшість політичної еліти та більшість українців (зовсім інакше, ніж у Польщі) менше думають про історію. Крім цього, київська еліта – це східноукраїнська еліта. Коли Тимошенко зустрічається з Туском, то думає про візи, Шенґен, енергетику, але зовсім не думає про Волинь. Це для нас проблема, оскільки ми часто зустрічаємося з закидами: “Подивіться, що ці українські політики роблять, вони зовсім справу Волині іґнорують”. Це правда…
Я. П.: Я бачу безпредметність розмови про перепрошення.
А. Ш.: Українцям у Польщі дійсно немає сенсу перепрошувати, а якщо ідеться про Україну…, то це прагматизм. Якщо це може бути проблемою в польсько-українських відносинах (а може бути), то варто запитати президента України, чи не хотів би зустрітися з польським…
Я. П.: Так, але це вже був би політичний примус, а нам не потрібний нещирий жест. Вистачить визнати, що люди української національності вбивали поляків на Волині. І не має значення, що поляки також вбивали на Волині українців. Таке розкаяння більше потрібне Україні для самоочищення. Якщо поляки не визнають, що вбивали українців, то це їхня проблема, не України.
А. Ш.: П’ять років тому позиція Кучми була слабка, тепер позиція Ющенка достоту така сама…
Б. Г.: У Польщі тоді й тепер панує націоналістична риторика, у такій ситуації не може бути перепрошення. Вона не просить, а вимагає каяття. До того ж, неспроможна його прийняти і поставити у справі крапку, тому що зорієнтована на безперервне вимагання перепрошування. Дискусія про вину українців позбавлена універсальних християнських цінностей.
А. Ш.: Перед політикою не втечемо. Якщо це проблема, то я думаю, що варто спробувати її розв’язати на рівні Києва. Я не прихильник політики канцлера В. Брандта, однак варто зазначити, що він зробив точно те, про що ми тепер говоримо. Приїхав у державу, де протягом тридцяти років німець був постійним пострахом. І став навколішки перед пам’ятником ґето. Чи це було під впливом емоцій, чи прагматичний розрахунок, але фотографія з цієї події оббігла ввесь світ.
Б. Г.: Навіть якби якийсь український авторитет так і зробив, то в Польщі не станеться перелом, тому що (соціологічно беручи) патріотично або націоналістично зорієнтованій частині польської нації потрібне почуття культурно-національної вищості відносно котрогось із сусідів.
А. Ш.: Але німецьку справу вдалося якось владнати. 45 років тому німець був головним пострахом і німців справді не любили. Я згоден, відносно німців не можемо мати почуття вищості і Німеччина – це приваблива країна. Таких злісних коментарів, скерованих у сторону Німеччини, нема. Більше того, у Польщі навіть добре говорити таке: “Ми не звинувачуємо всіх росіян за Катинь”. Такий принцип поправності панує в Польщі. Нема антиросійських статей, хоч політика Росії абсурдна, більш орієнтована на “ні”, ніж українська політика у справі Волині. З німцями вдалося, з Росією – є як є, бо у випадку Росії можна вказати винного – Путіна. Я думаю, що змінити стереотипи можна, хоча для цього треба багато часу. Також – українська влада має щось зробити. Німці досить довго билися в груди.
Б. Г.: Так само і польські автори національної орієнтації не звинувачують усіх українців, а лиш українців – членів ОУН та УПА. Однак це веде до визнання цими авторами, що єдиними леґальними представниками української нації під час ІІ Світової війни був не хто інший, як Центральний комітет Комуністичної партії України, Червона армія та НКВС. Можна також підозрювати, що представником українців мав би бути… польський уряд у Лондоні, який, замість представляти інтереси всіх громадян Польщі, своєю безвідповідальною політикою цинічно виставив як поляків, так і українців на жахливу небезпеку – і на Волинь, і на акцію “Вісла”.
Я. П.: Я бачу, що волинська проблема стала інструментом політики, а не справжньою спробою до поєднання. Жах, коли невинні жертви використовується для політичних цілей. Крім цього поляки не розуміють, що в Україні інша історична свідомість.
А. Ш.: Це також, але водночас і політичні акценти розставлені інакше. Для українців у Києві проблемою є Голодомор і відносини з Росією, а не Волинь і відносини з Польщею.
Я. П.: Тому ця вся ситуація в Польщі навколо Волині, безпосередньо вдаряє в нас – українців у Польщі, а не в Україну. Моє становище таке: була акція “Вісла” і деякою мірою почуваюся її жертвою, але також знаю, що на Волині була етнічна чистка. Не вважаю однак, що я повинен за це перепрошувати. Крім цього, по-моєму, загрожує те, що слово “перепрошую” стане банальним. Можна просто визнати вину – “Так, українці вбивали на Волині поляків” і висловили свій жаль з цього приводу. Мені також не потрібні перепросини за акцію “Вісла”, вистачить визнати провину без виправдань. Такий сам механізм повинен стосуватися волинської трагедії. Нам, а також Україні потрібна дискусія про Волинь як певний історичний факт, до якого причетні українці. Треба визнати: “був такий факт, українці провели етнічну чистку”. І все, без релятивізму. Аж стільки і тільки стільки. Більше не треба. Я розумію, що це довготривалий процес, ще коли формується українська державність. Проте потреба така є. Це видно по тому, що існує тиск польської сторони, яку не цікавить формування української національної тотожності, а лише свій політичний інтерес. З другої сторони, вимагати від України, щоб просила вибачення тільки тому, що держава представляє титульну націю, це також деякою мірою пастка. Згідно з твоїми, Богдане, словами, сказаними у приватній розмові, тоді не було української державності. З другої сторони, державні органи України представляють український народ у зовнішніх відносинах. І варто було б, щоби вони як головний представник народу якийсь жест зробили. Це передовсім потрібне для нас тут у Польщі. Ми однак не можемо натискати, це не наша роль. Крім цього, можна дійти до того, що почнеться перепрошування за все – Коліївщину, Хмельницького і т.п. Це не туди шлях. Я зрештою не розумію, чому етичні стандарти змішуються з історією. Історичні категорії міняються, а етичні, як нам здається, універсальні. Якщо так далі піде, то будемо перепрошувати за кожен історичний факт, до якого теперішні покоління не причетні.
А. Ш.: Не за кожен історичний факт. Питання стосуються подій, за які хтось домагається перепрошення. Тепер індіанці домагаються, щоб США перепросили за масові вбивства, а афроамериканці – за рабство.
Я. П.: Але що це міняє? Історії не повернеться. Як тепер перепрошувати за щось, що кількасот років тому було нормою, а тепер немислиме?
А. Ш.: Мені ідеться про те, що про перепрошення можна говорити тоді, коли хтось цього домагається. Одна аналогія спадає мені на думку – це польська інтервенція в Литві і загарбання Вільнюса 1920 року. Це вчинила польська держава. Тут не було проблеми, як з Україною, що не було державності, але решта елементів більш-менш така сама. З польської перспективи це виглядає так: прийшов Желіґовський, зайняв Вільнюс і було гарно, міжвоєнна Польща мала Вільнюс. Якщо дивитися з литовської перспективи, то після проголошення незалежності 1990 р.протягом перших 4 років найважчі відносини були власне з Польщею. Литовці безнастанно пригадували про Вільнюс і вимагали перепросити, а поляки стукалися в голову. Ситуація, хоча тут є деякі різниці, подібна. Тепер Польща безнастанно повторює “перепросіть”, а українці з України питають: “У чому справа? Це було давно. Говорімо тепер про майбутнє – енергетичне співробітництво, ЄС”. Наводжу цей приклад, щоб показати на нейтральному прикладі Вільнюса і Желіґовського ситуацію з нашої перспективи. Литовці мали політичну травму, бо їм забрали історичну столицю, а полякам файно, вважали, що ще одне польське місто повернули. Тут власне є елемент взаємного незрозуміння способу мислення. Тому треба усвідомлювати і молодих українців, щоб знали, і поляків, з якими вони говорять, а також громадянам України: “Слухайте, треба щось у справі Волинні зробити”. Як я вже згадував, приміром, про окрему зустріч, якусь форму перепрошення.
Продовження у наступному номері

“Наше слово” №14, 5 квітня 2009 року

Поділитися:

Категорії : Розмова

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*