Розмовляв Степан Мігус ■ РОЗМОВА ■ 2010-08-05
{mosimage}
Розмова з істориком Михайлом ВІДЕЙКОМ, київським лицарем, який постійно бере участь у “Ґрюнвальдській битві”
Ваші враження від 600-річчя Ґрюнвальдської битви?
-Ювілей – це завжди ювілей. Є щось красиве, приємне, навіть попри всі складнощі. Цього разу життя гостям та учасникам добре- таки ускладнено, більше навіть, ніж попередніми роками, бо не всі побачили те, що хотіли. Це ж не війна, але свято, хоч ми постійно змагалися в турнірах і перемагали – або ми, або росіяни, здебільшого поляків і білорусів, бо інші не мали жодних шансів. Це свято проводиться для глядачів, щоб вони могли щось побачити, відчути.
І коли бачиш на полі тисячі людей, які пересуваються полем бою, то це дає змогу уявити собі, що ж тоді відбувалося. Такого, як тут, масового дійства не зробить жодна кіностудія, жодні кінематографісти, бо в них просто грошей на це не вистачить. Тим більше уявіть собі, що треба виготовити тисячі комплектів спорядження, зброї, одягу – і щоб усе відповідало епосі. В українських реаліях на те, щоб пристойно одягнутися, треба знайти 5-7 тисяч гривень, у польських – ще більше. А ще треба зброю, обладунки. Якщо це буде європейський лицар, то кошти непомірно зростають. Тому багато людей в Україні роблять це самі або на замовлення. Найцікавіше, що цей зброярський рух в Україні такий, що в нас зброярських майстерень, особливо на сході, тепер більше, мабуть, ніж у середні віки. В одному Києві нараховують близько десятка, хоч у середньовіччі Київ власного цеху зброярів не мав взагалі. Він славився виготовленням стріл до луків, арбалетів, але холодну зброю ніколи не виготовляли. А все, що ви тепер у нас бачите, зроблено в Києві, Харкові, Полтаві та у Львові. Тобто чи не кожне місто нині славиться своїми виробами, має спеціалізацію. І так само, як у середні віки, одні люди виготовляють кольчуги, інші – обладунки, ще хтось кує шаблі й мечі. Є навіть фахівці з пошиття наметів, строїв. Може обсяги не ті, що 600 років тому, але можна в Україні замовити все. І що цікаво: навіть іноземці замовляють лицарські лаштунки в Україні – чимало бійців і з Польщі, і з інших країн вийшли до бою в обладунках української продукції. Навіть тут, у Ґрюнвальді, на ярмарку стояло чимало українських майстрів, які привезли свої вироби. І славні ковалі з- під Миргорода на Полтавщині розгорнули свої кузні, біля яких завжди юрмився люд. Вони навіть дамаську сталь кують, чого в Україні не вироблялося раніше. Є на що подивитися, бо це – найвища якість, а не якесь дешеве травлення. До українських майстрів підходили не лише глядачі, але й люди, які купували це для себе чи замовляли на майбутнє. У них побували замовники з Польщі, Франції, Бельгії, Німеччини. Приміряли, купували і замовляли. Можливо, що це найвигідніший експорт українського металу, принаймні зараз. А це досить важка, копітка праця, я своїми руками нагрудник для себе виковував… Тому лише тепер зрозумів, чому колись підмайстрами і по вісім років ходили.
Це ж і можливість відкривати нашу історію?
-Справді, це можливість відкрити ті пласти нашої історії, якої ми не знаємо, бо чомусь нам її не передавали. Я закінчив історичний факультет, і завдяки участі від 2006 р. у заходах під Ґрюнвальдом я набрався справжніх відомостей про ті пласти нашої історії, про які ми майже нічого не знали.
Зацікавлення далеким минулим, а зокрема середньовіччям, – це мода, хобі чи потреба відкриття справжньої історії, яку фальсифікували?
-Це є всім одночасно. Мотиви можуть бути в кожного свої, але це є і перше, і друге, і третє. Навіть якщо людина хоче замовити собі модну річ, вона мусить знати, що замовляти, щоб, як у нас кажуть, їй не “впарили” якусь фантастику. Тобто людина мусить читати, а коли вона починає це робити, а не тільки дивитися дурні фільми, то людина починає думати, аналізувати, відкривати правду. Візьміть хоча б російського “Тараса Бульбу”: це взагалі місцями жахіття, зокрема тому, хто в ньому в що одягнений. Усі реконструктори з України, які тут сидять разом зі мною, можуть розібрати по кісточках знаменитий фільм режисера Форда (“Хрестоносці” – С. М.) і сказати, у чому костюмери фільму були неправі. Це є певні знання. І завдяки цьому рухові зараз в Україні є чимало фахівців зі середньовічного озброєння, фехтування, костюмів. Вони можуть сперечатися аж до деталей про наявність якихось клепок на поясах, чи, скажімо, пряжок… Натомість у нашій країні в академічних інститутах стількох фахівців нема і не може бути. Сюди приїхали і хлопці з клубу “Вивереця”, які своїми руками реконструюють Київську Русь ХІІІ ст., і вони трохи переробили свої речі, щоб відповідали добі Ґрюнвальду, бо ж тут 600 років тому була Київська хоругва – вони приїхали нагадати про неї. Їх небагато, близько двох десятків людей, але вони про середньовіччя знають більше, ніж пересічний кандидат наук. Вони кожну деталь вишукують, збирають, і жоден аспірант, готуючи дисертацію, за три роки не збере стільки знань. Зараз вони, як реконструктори, почали готувати книжки на ці теми. У шкільних підручниках про це пише один, два абзаци, хоча це – знаменна подія, яка, я вважаю, була поворотним моментом у нашій історії. Україна – я сів і на пальцях порахував – була поділена між вісьмома державами. Хоч найчастіше називають Польщу і Литву, то “господарями” України були й інші: а то татари, а ще десь були молдавани, не згадуючи вже про очевидне, тобто про Москву. Я для себе цю історію, яка йде кількома рядками в підручниках, відкрив і переконався, що вона цікава й повчальна. Кажуть, що Ґрюнвальд – це битва народів. Київська хоругва, яка брала в ній участь, теж була інтернаціональною, бо ж у ній проявилося все населення Київської Русі. Крім русичів, були татаро-монголи, які дали васальну присягу князю Вітовту і мусили йти під Ґрюнвальд, там були литвини, які отримали пожалування земель, були й поляки. Хоругва розмовляла принаймні трьома або чотирма мовами. А якщо взяти Поділля чи Галичину, які ми презентували під Ґрюнвальдом, то взагалі там ще більш строката і цікава картина. Ті, хто починає це реконструювати, взагалі дізнаються про різні народи, про це, як ця історія писалася – як ішло змішування різних культур, особливо у військовій справі.
Досі в історіографії, передусім у польській чи совєтській, дуже небагато йшлося про Ґрюнвальдську битву як про битву народів. Радше це було представлення боротьби Польщі з поганими німецькими загарбниками. І згадується про те, що саме поляки, ну, може трішки смоленські полки, затримали прусську навалу на схід Європи.
-По -перше, прусська навала тоді була скерована не стільки на схід, скільки на країни Балтії і проти Польщі. Польща, як одна з перших, мусила вирішувати тевтонську проблему. Інше питання, що ця подія була політизована навіть у часи після Ґрюнвальду. Хронікар Ян Длуґош у 70-ті рр. XV ст. виклав власне польську точку зору на Ґрюнвальд. Потім пройшло трохи років і в хроніці литовського історика Биховця з’явилася литовська точка зору. Українська версія з’явилася в ХVІІІ ст. у знаменитій “Історії Русів”. Кожна сторона намагалася приписати собі перемогу. У ХІХ ст. росіяни запевняли, що це саме вони виграли битву, адже половина хоругв була з Русі, а для них “Русь” і “Россія” – це те саме, отже й нема питань. До речі, коли поляки в 50-ті рр. минулого сторіччя підходили до чергової річниці Ґрюнвальду, а їм у комуністичному таборі треба було зважати на Росію, думали, як Московщину викреслити з цієї звитяги. Вони тоді дуже хитро написали, що взагалі то росіяни там були, але не так багато, як вони про це пишуть. Щодо українців чи білорусів, то подавали, що були там воїни з територій нинішніх України та Білорусі, і завдяки цьому росіян трохи до Смоленська посунули. Сьогоднішні жителі Смоленська, які є спадкоємцями цієї історії, – а тоді їхні предки були частиною Литви, а не Росії, – коментують тепер, що, мовляв, не відомо, що для нас краще, може б ми і в Литві залишилися.
Чи можна якимось чином вимірювати вклад у перемогу під Ґрювальдом?
-Якщо Длуґош написав, що там загинуло дванадцять визначних польських лицарів, то Вітовт втратив половину армії. А щонайменше половина військ Вітовта була з Русі. І як би там не крутили, а Русь заплатила найбільшу данину за цю перемогу. Але цього зазвичай ніхто не рахує навіть у нас… Поставили бояр в обладунках проти закутих у броню лицарів – і наслідки були зрозумілі. Хрестоносці ганялися за ними по полю, а також третину татар вони знищили. Потім русичі зібралися і вдарили, а розпорошені татари допомогли і “притулили” хрестоносців до поляків, які довершили діло, і на тому битва скінчилася. Хтось мусив заплатити своєю кров’ю за те, щоб цей бій закінчився так, як закінчився. Зараз історики сперечаються, чи ця баталія була імпровізацією, чи це був якийсь умисел Вітовта, Зиндрама з Машковиць чи може самого короля Яґайла. Проте слід сказати, що Яґайло на той час не мав досвіду великих битв. У тодішній Європі мало хто мав такий досвід з 60 тисячами учасників, яким був Ґрюнвальд. Єдиною особою у війську, яка, до речі, мала такий досвід, був Вітовт, якого раніше татари посікли на Ворсклі так, як він пізніше хрестоносців. Власне Ґрюнвальд – це Ворскла навиворіт. Під Ворсклою, до речі, участь брали і польські лицарі, і хрестоносці. Це був єдиний хрестовий похід на територію України за одинадцять років до Ґрюнвальду, де вони за сприянням Папської Держави і Папи Римського намагалися розбити Золоту Орду, що Рим обіцяв ще князю Данилові Галицькому. Уявіть собі, що на це треба було чекати двісті років. І тоді вони були розбиті монголо -татарами. Погналися за татарами, а в засідці на них чекали свіжі відділи туменів -едігеїв, які європейське лицарство потрощили. Вітовт повторив цей номер під Ґрюнвальдом, бо він вже мав досвід. У його війську були бояри литовські і руські, які брали участь у Куликовській битві. Адже від Куликова до Ґрюнвальду минуло тридцять років. Там була та ж історія, коли татари натиснули на лівий фланг московського війська, а фланг не був сильним – там було мало військ, і його не могли не роздавити… Ті хлопці зі Сходу знали хитрощі, яких у Європі не знали і не використовували.
Представники лицарських братств приїхали під Ґрюнвальд, як я вже знаю, з різних міст України. Звідки вони?
-Тут представлена вся Україна. Є Харків, Донецьк, Одеса. Були люди з Новгорода-Сіверського, зі Львова, з Кам’янця-Подільського, з Києва, а також ковалі з Миргорода на Полтавщині. Якщо лічити братства лицарські з України, то це десятки клубів. Жоден клуб у повному складі не приїжджає, а лише ті люди, які хочуть їхати. Не кожний хоче провести чотири дні без душу, без води, посеред цієї пилюки. Приїхали справжні фанати цієї справи, яким тут цікаво. Ми тут починали з одного, з половини автобуса. Цього року це найбільша українська хоругва, – щось із чотири автобуси, – а Мінкультури заплатило лише за один. І, нарешті, могла показатися Галицька хоругва зі своїми знаками, за що слід подякувати організаторам. Ми, українці, не маємо постійного представництва у Ґрюнвальді, як скажімо Литва, Білорусь, Росія, але вперше з’явилися під своїм прапором за 600 років. Може, після галицького прапора з’являться й інші українські, чого ми справедливо сподіваємося.
“Наше слово” №32, 8 серпня 2010 року {moscomment}
