10.02.2023
«Навіть якщо є вибухи в місті – продовжуємо операцію»
Тетяна Семаковська ■ УКРАЇНА ■ №5, 2023-02-05 Для українських лікарів війна стала викликом, адже їм доводиться оперувати та рятувати життя у важких умовах, коли...
Валерія Гуржий ■ РОЗМОВА ■ №30, 2024-08-25
Київський активіст Дмитро Перов за професією урбаніст та юрист. Він бореться за збереження історичної архітектурної спадщини у столиці, яку деякі забудовники намагаються знести та побудувати на місці пам’ятки житловий комплекс або ТРЦ. Дмитро розповів «Нашому слову», як протидіє забудовникам та чому це важливо.
– Як ви стали пам’яткоохоронцем, з чого все почалося?
– Мене ще у підлітковому віці бентежило, що історичні будівлі не реставруються, завішуються рекламою, зносяться, горять. У цьому я відчував велику несправедливість і що так не має відбуватися, але у мене не було розуміння і важелів впливу на ситуацію. Також коли я навчався на урбаністиці, то нам розповідали, як має правильно розвиватися місто, і я бачив, що розвиток нашого міста йде неправильно, але знову ж таки не знав, як на це впливати. А коли вже вчився на юридичному факультеті, мені почали розповідати, що можна вдіяти, і десь на другому курсі юридичного факультеті я написав свою першу заяву у поліцію щодо демонтажу історичної будівлі на Подолі і з того часу роблю все, аби таких випадків було менше.
– Знаю, що ви створили дві громадські організації. Розкажіть про них.
– ГО «Цегла» – це більш просвітницький проєкт, тому що питання захисту та збереження культурної спадщини дуже об’ємне. Історичні будинки у нас зносять не лише через те, що корумпована влада дає дозвіл, чи не через те, що у нас недосконалі закони, які дають можливість зносити історичні будівлі, а через те, що є попит на це. Люди не розуміють цінність і не розуміють важливість збереження культурної спадщини. «Цеглу» ми створили у травні 2022 року в першу чергу як просвітницький проєкт, щоб розповідати людям про історію. А от ГО «Спадщина» – це практичний проєкт, бо люди, які ходили до нас на лекції, казали, що все важливе почули, але що тепер з цим робити? Так сформувався новий запит – людям треба щось давати, щоб вони це робили. Тому «Спадщина» – це більше про пряму дію – написання заяв до поліції, звернень, подання в суди, розробку документації щодо збереження пам’яток, організацію акцій, протестів і таке інше.
– Яка загальна ситуація по Києву – скільки пам’яток є, скільки перебувають під охороною, а скільки під загрозою знищення?
– Офіційних даних давно немає. Останні офіційні дані, які публікувалися та озвучувались, були ще при минулому директорові департаменту культурної спадщини КМДА Олександрі Никоряку, тобто у 2021 році. Тоді він сказав, що у Києві 3 тисячі історичних об’єктів, з них близько тисячі мають охоронний статус пам’ятки. Якщо брати темпи, як швидко працює департамент з розробкою облікової документації щодо надання статусу пам’яток, то це десь 1-2 облікові документації на рік. Тож для того, щоб захистити всі історичні будівлі згідно закону та надати їм відповідний статус, то на це у кращому випадку потрібно тисячу років.
Минулого року, коли 200-річну будівлю на Подолі в Києві знесли, то міський голова сказав, що всіх покарають, будинок відновлять і буде рішення Київської міської ради про додатковий захисний статус для всіх будівель, які старші 100 років. Це рішення написали, воно пройшло всі комісії і зупинилося. Ніхто його не виносив на сесію міської ради. Відповідно воно не може бути прийнятим без голосування депутатів.
– Нещодавно ракетна атака пошкодила пам’ятку історії на території дитячої лікарні Охматдит. Міністр охорони здоров’я Віктор Ляшко без результатів експертиз казав, що корпус не підлягає відновленню, тому його треба знести і побудувати новий на його місці. Як думаєте, чи вдасться відбудувати корпус та чому це важливо?
– Ми написали лист-звернення на ім’я посла Німеччини в Україні і до міністра іноземного співробітництва уряду Німеччини з приводу того, що в Україні на виділені нею гроші на відновлення корпусу лікарні – 10 млн євро – збираються знести історичну пам’ятку і будувати на її місці новий корпус, додали фотографії, додали досвід Кельну (німецьке місто, яке під час Другої світової війни майже повністю було розбомблене, – прим. ред.) і просили створити робочу групу щодо залучення цих коштів і направлення їх у правильному руслі, зокрема на реставрацію пам’ятки-корпусу лікарні, а не на його знищення. А по внутрішнім органам ще не працювали. Я спочатку хочу отримати відповідь від німців і з цією відповіддю йти до Міністерства культури, департаменту культурної спадщини, інспекції містобудування і сказати, от дивіться, німці не підтримують ідею знести і побудувати нове, тому давайте думати над ідеєю збереження та відновлення пошкодженого корпусу.
– Чи змінилося щось у пам’яткоохороні з початку повномасштабної війни?
– Стало гірше, бо кількість людей, які цьому всьому системно протидіють, зменшилася, а кількість людей, які незаконно будують, не змінилася. Виходить, що ті процеси, які відбувалися до повномасштабного вторгнення, відновилися до довоєнних показників, а протидія ним дуже сильно впала. Більшість активістів зараз на фронті, і це зрозуміло, бо проактивні люди зараз там, а не тут. Також частина цих людей наразі тяжко травмовані і не можуть ходити на мітинги, частина з тих людей, на жаль, вже загинула на війні. Частина людей розчарувалася і відійшла від цієї теми, сконцентрувалася більше на питанні волонтерської допомоги. Я з ними спілкувався, вони кажуть, що «нічого не змінюється, були великі сподівання, що ця війна щось змінить, а стає гірше, тому нам головне вижити, тож я маю волонтерити, допомагати війську, і в мене немає можливості захищати пам’ятки».
– Така історія з пам’ятками тільки у Києві? Як ситуація в інших регіонах?
– У Києві ще більш-менш, адже тут великий запас міцності. Тут велике місто і велике населення. Я у травні був у Тернополі, і там активістів, які боролися за збереження культурної спадщини, мало залишилося. Я жив у дівчини, яка у Тернополі займається збереженням пам’яток. Зараз вона займається питанням меморіально-військового кладовища у місті. У Києві його так і не побудували за майже 3 роки, а у Тернополі вже є, його розвивають. У мене до неї було питання, де люди, які займалися цим. Це була велика організація. Вона сказала, що якось покаже, де вони. В один із днів мого перебування у Тернополі ми пішли на екскурсію військово-меморіальним комплексом. У якийсь момент вона просто почала показувати могили тих людей, які захищали історичну культурну спадщину Тернополя. У нас була філософська розмова, як у якомусь драматичному фільмі – ми сидимо на могилі і мовчимо. Я дивлюся на горизонт, а до нього все у хрестах з мармуру. Я питаю, що робити з цим всім, вона каже, що це складне питання. Та команда, яка була, її вже немає. Задача моєї колеги зараз – увіковічнити пам’ять тих, хто працював з нею та боровся за збереження культурної спадщини Тернополя, а далі треба, щоб виросло вже нове покоління активістів. Бо те покоління, яке було вирощене революцією 2014 року, вже, на жаль, втрачене. Мені стало дуже сумно.
У регіонах наразі ситуація набагато гірша. У тому самому Тернополі зараз активізація будівельної діяльності, але людей, які цьому системно їй протидіяли, – значно менше…
Що стосується Києва, то з останніх скандалів – це 19 липня знесли 134-річну садибу Зеленських, аби на її місці будувати ЖК «Тургеневъ». У Києві взагалі немає ніяких моральних принципів, що стосується забудови. Реально можна робити все, що завгодно, якщо у тебе є виходи на міського голову та фінансовий ресурс.
– Що треба змінити в стратегії охорони історичних будівель?
– Нам потрібна не зміна конкретних норм закону, а зміна підходів та принципів до пам’яткоохоронної діяльності в Україні. Бо зараз діє так звана презумпція нецінності історичних будівель. Власне, чому могла відбутися ситуація із садибою Зеленських?
Тому що ми 2,5 роки ходили і доводили, що це цінна історична архітектурна автентична будівля. 2,5 роки департамент охорони культурної спадщини розглядав і думав – чи дійсно вона цінна, чи вона архітектурна, чи автентична – до того моменту, поки її не знесли… На сьогодні у нас встановлений принцип, що активісти мають ходити і доводити, що якась будівля дійсно історична.
В Європі все навпаки – всі історичні будівлі під захистом закону. Якщо з приводу історичності якоїсь будівлі виникає сумнів, то особа, в якої є сумнів, має ходити, збирати довідки та доводити, що ця будівля є не цінною. Тобто в Європі всі історичні будівлі за замовчуванням цінні та захищені законом, і якщо власник вважає її не цінною, він проводить дослідження, за яким будівля отримує або не отримує статус пам’ятки, але до цього моменту вона захищена Законом! Натомість в Україні до отримання історичною будівелю статусу пам’ятки вона нічим не захищена, а доводити її цінність і збирати документи, щоб захистити будівлю, мають активісти. Нам просто треба перевернути цю систему.
– Цікаво провести паралель між Києвом та іншими європейськими містами. У Варшаві, наприклад, немає височезних будинків в історичному центрі, у будинках однаковий фасад, балкони і так далі. Як думаєте, що потрібно Києву, щоб дійти до цього?
– Я теж жив у Варшаві, але мені там було нудно. Я ходив і шукав щось неідеальне, бо не може ж бути така разюча різниця між нашими містами. Може, там щось зносять, як не з фасаду, то у дворі, а може, якийсь маленький флігель, ну хоч щось руйнують з історичного – і не знайшов. Потім шукав, може, десь міняють вікна на пластикові чи склять балкони – не знайшов. Поїхав у передмістя, думаю, може, там хтось тихенько собі ділянку відгороджує і трошки вирізає парк або ліс – не знайшов. Мені було нецікаво – в хорошому розумінні – жити у Варшаві, бо там вже все добре з історичною та культурною спадщиною. Тож я повернувся до Києва з початком повномасштабної війни. Можна було б у Київі зробити так, як у Варшаві, але для цього потрібна політична воля. Наразі у керівництва міста немає політичної волі змінювати цю систему.
– Який досвід нам було б корисно перейняти в інших європейських країн у цій сфері?
– Досвід відбудови і відновлення пам’яток. Як мінімум він буде потрібен для відновлення садиби Зеленських, як максимум для всіх історичних пам’яток, які сьогодні знищила і продовжує знищувати росія.
– Знаю, що на вас та інших активістів були напади. Як часто це відбувалося і чи змінилося щось зараз?
– Було таке років 3-4 тому. Зараз наші забудовники переймають європейські традиції і цінності, тому зараз мене закидають позовами до суду. Ми з адвокатами на днях рахували, скільки «важать» загальні позовні вимоги всіх забудовників до мене – це більше мільйона гривень. Це позови про захист честі, гідності та ділової репутації будівельних компаній. Наприклад, я пишу, що така компанія незаконно зносить будівлю, а вони подають на мене у суд і кажуть, що вони законно зносять якусь будівлю. Я кажу, що у вас є дозвіл від державної інспекції архітектури та містобудування, але немає містобудівних умов та обмежень від КМДА. А вони кажуть: «Так дивіться, ви написали, що це незаконно, а ви ж не ж написали, що це частково незаконна забудова, але ж вона частково законна». Такого типу позовів проти мене є вже штук п’ять.
– Скільки знесли пам’яток за останній час у Києві?
– З початку повномасштабного вторгнення знесли більше 20 пам’яток. Найбільш красномовним є випадок, коли на одне з останніх засідань Київської міської ради поскидали багато питань – на кшталт засипати річку Либідь, аби збудувати під’їзд до нового ТРЦ, забудувати дворик з воронами на Рейтарській, забудувати Китаїв, знести пам’ятку на Сагайдачного та інші токсичні питання. Вони ж виникли не вчора, а перебувають у кабінетах КМДА останні років 10, і зараз це голосується і продавлюється. Виборів міського голови немає, політично йому нічого не загрожує, і найближчим часом виборів також не буде, тож, мабуть, він думає, що можна робити все, що завгодно. І що йому зробиш, адже рішення приймає не він, а Київська міська рада, яка є колегіальним органом, а відповідальність у нас є в одній формі – індивідуальній. Колективної відповідальності не буває. Прийняли депутати ці рішення, хто винен? Кого притягнути до відповідальності?
– Скільки людей у вас у команді?
– У команді, де я працюю, які постійно щось роблять, десь 3-4 людини. Також у нас дуже багато людей, які нам допомагають, – це природно для будь-якої громадської організації. Мені, звісно, хотілося б більше – взяти окремо юриста, бо у мене мозок просто пливе від тієї кількості справ та незаконних рішень, які приймає Київська міська рада. Також хотілося б взяти архітектора на зарплату, який проєктував би якісь альтернативні візуалізації не знищення історичної спадщини, а навпаки її збереження, SMM-ника або контент-райтера, але є як є. У нас є три людини, які джерелом необмеженого альтруїзму перекривають всі задачі, і багато людей, які допомагають – приходять і кажуть, що ми робимо дуже правильні речі, і вони хотіли б нам чимось допомогти, не знають чим, але кажуть, що ми можемо на них розраховувати.
– Як на мене, є певна пасивність суспільства, багатьох людей не хвилює питання історичної архітектури. Про це багато років ніхто не говорив. Як думаєте, як це треба змінювати, можливо, необхідні якісь освітні програми у школах чи університетах?
– Я думаю, що треба робити більш комплексні програми, не освітні, а популяризаційні. Для прикладу, коли я кілька років тому підбирав собі житло для оренди, то у плюсах житла писали – центр або поруч метро, а зараз пишуть – царський будинок, стіни 3 метри, дуже теплий. Уже ріелтори починають показувати, що будинок історичний, розказують про це, як про додаткову цінність, і це радує. До повномасштабного вторгнення була така ініціатива з грантовим фінансуванням – вони приходили до людей, і якщо ті згодні, то розскляли їм балкони. Я зараз живу у центрі, і в моєму будинку немає засклених балконів. Все поступово зсувається в правильний бік, але воно має рухатися не з гори, це не має бути міська програма, це не у школі мають пояснювати, чому це важливо, це має йти знизу від самих людей. Задавати тренд, залучити блогерів, які будуть, наприклад, показувати свій вечір на відкритому балконі з ліпниною, – і людям сподобається така картинка, вони, може, й собі таке захочуть. Думаю, приблизно так це працює, бо у нас в місті трошки інакше підходять до проблем, з іншої точки зору.
Місяць тому вийшло рішення Київської міської ради про регулювання створення муралів в центральному історичному ареалі – класне рішення, дуже класно написано, але хто буде слідкувати за виконанням цього рішення? Муніципальна варта? Припустимо. Ми беремо історичні будівлі у центрі Києва, їх 3 тисячі. Біля кожної будівлі ставимо по одному представнику муніципальної варти, він стоїть і дивиться – буде хтось щось малювати чи ні. А якщо хтось буде малювати, то він скаже – «не можна» (сміється). Чому взагалі прийняли це рішення. Бо була така художниця Євгенія Фуллен, яка по вечорах малювала мурали на будинках. Вона це робила ввечері і максимально швидко. Навіть якщо ти викликаєш поліцію, людина збирає фарби і їде, а поліція каже – «ми зафіксували». Воно так не працює, людям треба пояснювати, чому стінопис – це об’єкт монументального мистецтва, чому не можна що-небудь без конкурсу малювати на будинках. Це малюється не аквареллю і не гуашшю, а фарбою, яка буде на цьому будинку 5-10 років. Тобто ми створюємо сенси на десятиріччя. А чи створюються сенси за принципом «у мене є фарби, я створюю сенси»? Немає ніякого суспільного обговорення.
Треба починати суспільну дискусію і популяризувати високі естетичні вимоги до цих муралів. Проєкт Київської міської ради класний, але він не буде працювати, навіть через те, що ми не поставимо біля кожного історичного будинку поліцейського та муніципальну варту. Так само, якщо ми будемо робити якісь міські програми, типу «давайте всі швиденько розсклили балкони». А то що? Видасте штраф? Цей штраф можна буде скасувати в суді, тому що є конституційне право приватної власності, і я думаю, що давно ці балкони вже зареєстровані як частина житлової площі.