Kasia Komar-Macyńska ■ WYWIAD ■ №41, 2020-10-11

Wywiad z Igorem Hałagidą, profesorem Uniwersytetu Gdańskiego, badaczem historii mniejszości ukraińskiej w Polsce i stosunków polsko-ukraińskich.

*** Україномовний варіант розмови – тут.

Igor Hałagida

Rozmowa odbyła się podczas II Konferencji Naukowej Ukraińskiego Towarzystwa Historycznego (11-12 września 2020 r., Przemyśl) i jest tematyczną kontynuacją wykładu «„Który Rusin, który Polak…”. Zbrodnie przeciwko ukraińskiej ludności cywilnej w Powiecie Przemyskim zimą i wiosną 1945 r. (Aktualne statystyki)».

Pana wykład zawiera wyjaśnienia dotyczące najnowszych statystyk. O ile rozumiem, dotyczy to badań, które obecnie pan prowadzi. Czy możemy szerzej opowiedzieć o tym projekcie?

Pomysł ustalenia nazwisk ofiar polsko-ukraińskiego konfliktu w czasie wojny i okresu powojennego pojawił się pięć lat temu, kiedy z Myrosławem Iwanykiem z Toronto badaliśmy dokumenty Wołodymyra Kubijowicza w archiwach Ottawy. Trzy lata później nasz pomysł przerodził się w projekt badawczy. Jest to próba odpowiedzi na toczący się spór między polskimi i ukraińskimi historykami. Obie strony przytaczają absolutnie fantastyczne i nieprawdziwe cyfry dotyczące ofiar. Dlatego pojawił sie pomysł przeprowadzenia badań, które powinny jasno ustalić te dane. To jest nasz sposób na zmianę wektorów w debatach historycznych: do tej pory na pierwszy plan wysunęły się spory o to, kto rozpoczął ten konflikt i kto kogo zabił. Oczywiście nas również te kwestie interesują, ale przede wszystkim chcemy wiedzieć kto zginął, ustalić nazwiska ofiar (o ile jest to jeszcze możliwe). „Pamiętać o każdym człowieku” – ta wypowiedź biskupa Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego Borysa Gudziaka, prezydenta Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego, dobrze oddaje nasz cel.

Czy to może być problematyczne?

Generalnie musimy stwierdzić, że nasz projekt spóźnił się o ćwierć wieku. Jest to szczególnie widoczne w Ukrainie. W Polsce już od lat 90-ych prowadzi się badania, zbiera relacje, które, nawiasem mówiąc, publikowało również «Nasze Słowo». Zajmowali się tym Eugeniusz Misiło, Bogdan Huk. W Ukrainie tego nie było i, prawdę mówiąc, praktycznie nadal takich prac nikt nie prowadzi. Kiedy badacz jedzie na ukraińską wieś, udaje się do wójta, nauczyciela lub księdza i mówi – dokumenty wskazują, że tu zginęli ludzie, to wszyscy robią wielkie oczy i odpowiadają: niemożliwe, nic o tym nie wiemy. Ale jeśli odwiedzisz miejscowy cmentarz to okaże się, że groby wciąż tam są. Niestety starszych ludzi mogących pamiętać te wydarzenia jest coraz mniej. Trwanie naszego projekt jest planowane na 4-5 lat, pracuje nad nim 6 historyków: 4 z Ukrainy i 2 z Polski. To dosyć niewielki zespół, dlatego opracowaliśmy własny sposób poszukiwań. Nie tylko przeglądamy dokumenty archiwalne, zbieramy relacje, chodzimy na cmentarze, czytamy literaturę, ale również wprowadzamy wszystkie dane do elektronicznej bazy, która pozwala nie tylko ustalić całkowitą liczbę zmarłych, ale także filtrować informacje. W ten sposób unikamy powtarzania tych samych nazwisk, które są zapisane w różnych źródłach.

Wydaje się, że takie powtórzenia leżą u podstaw kosmicznych cyfr, którymi posługują się zaangażowani politycznie historycy?

Dokładnie. Skoro znajdujemy się w Przemyślu, to wspomnę, że w badaniach miejscowych polskich naukowców czasami te same nazwiska na listach powtarzają się dwa, a nawet trzy razy. Nasz projekt trwa dopiero dwa lata, więc nie chcę dzisiaj podawać dokładnych liczb, a zwłaszcza zgadywać, jak będą one się prezentować w wyniku dalszych badań, przy czym pierwszy ich tom jest już na etapie redagowania i ukaże się w tym roku. Dotyczy on ukraińskich ofiar czasu okupacji na Chełmszczyźnie. Udało się nam ustalić 4908 zabitych lub rannych Ukraińców, w tym 4615 imiennie.

O ile rozumiem wasz zespół podzielił pracę terytorialnie.

Tak – 2 osoby są odpowiedzialne za Wołyń, 2 – za Galicję i 2 – za Polskę, chociaż, jak wspomniałem, w Polsce już wiele zrobiono. Ale teraz pojawiają się nowe możliwości, których nie było w latach 90-tych – mam na myśli otwarcie archiwów służb specjalnych. Generalnie to, co jest przechowywane w archiwum IPN, ma ogromną wartość. Można tam znaleźć nie tylko dokumenty polskiego czy ukraińskiego podziemia, ale także np. sądowe czy prokuratorskie dokumenty, które wcześniej nie były dostępne. To fenomenalne źródło! Podam taki przykład: w relacjach mówi się o zamordowaniu Ukraińców przed Wielkanocą 1945 r. w przysiółku Chałupki koło wsi Iskań – w nocy przyszli bandyci i zabili 17-18 osób. To była jedyna informacja. Udało mi się znaleźć dokumenty, z których wynika, że po zabójstwie było śledztwo, przyjechała milicja i zbierała dowody; był też lekarz i zbadano ciała. Dzięki tym źródłom udało nam się ustalić dokładną datę (właściwie była to noc z 7 na 8 lutego 1945 r.), mamy nazwiska zmarłych (16 osób, w tym 8 kobiet i 5 dzieci; kolejnych dwoje dzieci zmarło z powodu ran w szpitalu), a także wyjaśniliśmy, że przestępstwo zostało prawdopodobnie popełnione przez miejscowy oddział polskiego podziemia. Więc informacje zbieramy kropla po kropli.

Jaki okres obejmują badania?

Od 1939 do 1947 r. – od początku wojny do akcji „Wisła”. Chociaż w przypadku Galicji ten okres jest krótszy i trwa do 1945 r., czyli do końca polsko-ukraińskiego konfliktu. Mówiąc o nim, musimy pamiętać o niuansach, bo brali udział w tym konflikcie dodatkowi gracze – Niemcy i Sowieci. Okazuje się, że po przejściu frontu przez tereny dzisiejszej zachodniej Ukrainy, w Galicji,  w regionie Tarnopola i Lwowa przez dwa miesiące, o czym do tej pory nie wspomniano w żadnym artykule, istniała polska policja pod sowieckim dowództwem. Formacja ta walczyła z podziemiem, ale czasami zabijała także cywili. Dlatego wyniki naszych badań mogą być dość interesujące. W pierwszym etapie projektu skupiamy się głównie na ofiarach ukraińskich, ale jeśli natkniemy się na dane o Polakach, to oczywiście je również zapisujemy, aby w przyszłości móc uzupełnić lub skorygować innych historyków z Polski czy Ukrainy.

Kto wszystko organizuje, finansuje i zajmuje się publikacją?

Chcieliśmy oddzielić badania od jakichkolwiek polskich czy ukraińskich struktur rządowych, dlatego realizujemy projekt przy wsparciu Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu. To prestiżowa instytucja naukowa, uznawana za najlepszą pozarządową uczelnię w Ukrainie, znana również w świecie. Nasz pomysł został dobrze przyjęty przez historyków i kierownictwo UKU. Uczelnia organizuje fundusze na badania. Nie bierzemy pieniędzy ani od polskiego, ani od ukraińskiego państwa, żeby uniknąć zarzutów o upolitycznienie tematu – ostatecznie wyniki mogą być zaskoczeniem dla obu stron.

Dlaczego?

Bo okaże się na przykład, że ofiar ukraińskich jest mniej niż polskich i historycy w Ukrainie mogą przyjąć to nikoniecznie pozytywnie. I nie zapominajmy, że tam czasami mówi się o dużych cyfrach bez poparcia w faktach. A z drugiej strony dane mogą być większe niż te podawane przez niektórych polskich naukowców.

Jak to wygląda w kontekście Powiatu Przymyskiego?

Chciałbym zwrócić uwagę na krótki, ale ważny okres – pierwsze 6 miesięcy 1945 roku. Na odcinku od południowej Chełmszczyzny przez region Jarosławia i Przemyśla, aż do powieatu Leskiego doszło do masowych zbrodni na ludności ukraińskiej. Od lutego do maja 1945 r. nastąpił znaczny wzrost liczby ukraińskich ofiar w powiecie przemyskim – łącznie co najmniej 800 osób. W styczniu było ich 14, a w lutym już 155, w marcu 156 , a w kwietniu aż 441 oraz odpowiednio 11 i 18 w maju i czerwcu. Większość ofiar z kwietnia, to ofiary zbrodni w Małkowyczach, Berezce i Bachowie.

Skupiamy się na ofiarach, ale pojawia się pytanie – kto stoi za zbrodniami?

Nie ma jednej odpowiedzi. Większość Ukraińców zamordowali wówczas członkowie oddziałów polskiego podziemia chłopskiego, w tym Ludowej Straży Bezpieczeństwa, dowodzonej przez Romana Kisiela pod pseudonimem Sęp. On i jego formacja są odpowiedzialni za Berezkę, Bachów, Malkowicze. Stosunkowo niewielu Ukraińców zostało zabitych przez Wojsko Polskie, 2-3 osoby; 23 osoby zginęły z rąk Sowietów (NKWD lub straż graniczna; wśród ofiar było 10 partyzantów UPA). Co najmniej 128 osób zostało zabitych przez funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy czynili to bezpośrednio we wsi lub aresztowali Ukraińców i rozstrzeliwali ich po drodze. 28 osób zginęło także z rąk ukraińskiego podziemia – służb bezpieczeństwa OUN lub UPA. Jest całkiem sporo osób – 141 – których zabójców nie znamy. Z dokumentów lub zeznań wynika, że ​​zbrodni dokonała nieznana banda, po prostu „Polacy” lub „banda mówiąca po polsku”. Ale nie wiadomo, czy było to podziemie, czy lokalni przestępcy. Należy pamiętać, że niektóre z tych wydarzeń, to zwykłe ataki przestępcze. II wojna światowa, jak każda inna, doprowadziła do demoralizacji społeczeństwa, łatwo było zdobyć broń, więc przestępstwa były na porządku dziennym – także morderstwa.

Czy można jeszcze ustalić, jakie to były „bandy”?

Można próbować porównać różne źródła. Przykładowo, znając datę zdarzenia, można szukać informacji o tym, czy przestępstwo zostało odnotowane w milicyjnych raportach, dokumentach ukraińskiego i polskiego podziemia, w literaturze. Czasami w aktach pojawiają się zapisy o akcji przeciwko „upowcom”, ale kiedy porównuje się liczby, to okazuje się zginęli nie partyzanci, ale ludność cywilna. Porównywanie różnych źródeł jest trudne, ale może dać ogólny obraz. Pamiętać jednak należy, że nigdy nie będzie on kompletny.  W polskim dyskursie funkcjonuje zwrot „banda UPA”. Czy nie świadczy to o tym, że również wśród Ukraińców byli przestępcy popełniający zbrodnie, a którzy mylnie uznawani są za powstańców? Demoralizacja była powszechna, złodzieje i mordercy zdarzali się również wśród Ukraińców. Generalnie nie przeprowadzono szczegółowych badań odnośnie polskich ofiar na terenie powiatu przemyskiego. Mamy w posidaniu maszynopis – opracowanie księdza rzymskokatolickiego Władysława Piontkowskiego, który w latach 80. na podstawie relacji ludzi sporządził listę ofiar łacińskiej diecezji przemyskiej w czasie II wojny światowej. Patrząc na to z perspektywy czterdziestu lat, widzimy wiele błędów i pomyłek. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że mam w swojej bazie dane około 200 Polaków, którzy zginęli w powiecie przemyskim w okresie styczeń-czerwiec 1945 roku.

Czy okres, o którym pan mówi, to najciemniejszy epizod w historii Ukraińców w Polsce?

Jeden z takich, ale nie jedyny. W czasch o których mówię głównymi graczami były podziemie i milicja, którą właśnie tworzono. Potem sytuacja się zmieniła. W czerwcu 1945 r. liczba ofiar gwałtownie zmalała – w wyniku podpisania porozumienia między partyzantami polskimi i ukraińskimi. Ale jesienią tego samego roku pojawił się nowy gracz – Wojsko Polskie – które miało przeprowadzić brutalną akcję (bo pamiętajmy: przesiedlenie na sowiecką Ukrainę, teoretycznie miało być dobrowolne, w rzeczywistości takim nie było – w procesie przesiedlenia uczestniczyło wojsko). Dla nas, Ukraińców w Polsce, traumą jest akcja „Wisła“, ale relanie przesiedlenie na sowiecką Ukrainę, zwłaszcza w latach 1945-46, było znacznie bardziej brutalne. W tym czasie Wojsko Polskie dopuściło się zbrodni w Gorajcu na Lubaczowszczyźnie i Zawadce-Morochowskiej, które wojsko pacyfikowało trzykrotnie na początku 1946 r. (pacyfikacja – brutalne działania wobec lokalnych mniejszości etnicznych i narodowych – red.)

Skąd pochodzi cytat „Który Rusin, który Polak”?

Z milicyjnego dokumentu. Po zabójstwie Ukraińców funkcjonariusze organów ścigania wszczęli śledztwo. Ocalali powiedzieli, że bandyci pytali ich: który z nich był Rusinem, a który Polakiem? Każdy, kto okazał się Rusinem – zostawał zabity. Nie wiemy jeszcze, kto popełnił tę zbrodnię – członkowie podziemia czy po prostu bandyci, ale nawet ta druga opcja wskazuje na to, że działalność przestępcza mogła mieć jednak charakter narodowościowy.

Osoby, które mogą pomóc w identyfikacji ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego, posiadają dokumenty lub zdjęcia związane z tą kwestią, proszone są o kontakt z prof. Igorem Halagidą (pamyatprozhertvy@gmail.com) lub redakcją „Naszego Słowa”.

Zdjęcie autorki artykułu

Поділитися:

Категорії : Історія, Розмова

Схожі статті

Я могла би сказати собі: «Божено, досить, ти вже багато зробила. Займайся своїм здоров’ям. Але мені не байдуже життя української громади»

Світлана Лагуз ■ СПОГАДИ ■ №19, 2022-05-08 Божена Зінкевич-Томанек – про неї так багато хотілося сказати, що здавалося неможливим вмістити розповідь про цю неймовірну...

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.

*
*