Павло Лоза ■ ПОГЛЯДИ ■ №10, 2017-03-05
Розмова з Ольгою Попович, істориком та аналітиком української політичної сцени при фонді «Наш вибір».
Як оцінюєш зустріч з українськими депутатами, з якими представники українських організацій, що діють у Варшаві, розмовляли про українсько-польські відносини і проблеми українців у Польщі?
Такі зустрічі дуже потрібні. Дуже важливо, що українські парламентарі, які безпосередньо беруть участь у законотворенні, мають можливість послухати, що громадяни України, які проживають тепер у Польщі, а також українська меншина і загалом діаспора думають про ці відносини, бо саме ця тема є ключовою для цієї групи депутатів. Тому дуже добре, що вони мають можливість отримати таку зворотну інформацію від осіб, які постійно слідкують за подіями на щодень. Крім того, мають контакт з різним середовищем – і з політиками, і з громадськими організаціями.
Під час зустрічі говорилося, зокрема, про те, що українська влада повинна активніше долучатись до збереження поховань українських воїнів-героїв на території Польщі. Як реально вони можуть посприяти справі?
Це справді складне й актуальне питання. Загалом, проблема українських поховань за кордоном набула нового звучання в січні, коли у Празі примусово ексгумували останки Олександра Олеся і постало питання перевезень та перепоховання їх в Україні. Ця тема спричинила дискусію в Україні про те, яким чином українська влада мала би звертати увагу на такі поховання і як мала би про них дбати. Це теж надзвичайно актуальне питання і для Польщі, є багато різних українських місць поховань. Тут нема проблеми з місцем поховань, однак виникає питання постійного догляду за могилами.
Враховуючи те, що сьогодні Україна основний акцент робить на реформуванні країни і витрачає кошти зокрема на оборонну війну з Росією, то не знаю, наскільки практично тепер у фінансовому плані може бути реалізований процес збереження таких місць і догляду за ними. Після зустрічі в посольстві бачу, що депутати в цьому питанні є зорієнтовані. Вважаю, що їх запевнення матимуть практичний вимір. На зустрічі прозвучало багато питань, на які парламентарі намагалися відповідати справді об’єктивно, спираючись на фактичний стан речей.
Але не йдеться виключно про фінанси. Здається, Україна може так попрацювати, щоб Польща більше включилася у справу.
Звичайно, що українська сторона може звертати увагу на проблеми своєму польському партнерові, тим більше, що в Україні теж є польські поховання. Ще далекого 1992 року був підписаний Договір між Україною і Республікою Польщею про добросусідство, дружні відносини і співробітництво. У ньому міститься стаття про збереження та правовий статус місць поховань. Пізніше також досягали домовленостей щодо вшанування місць пам’яті на території обох держав, тепер варто про них не забувати, а часом навіть прямо апелювати.
Під час дискусії Ви звернули увагу, що потужним аргументом у веденні історичної дискусії з Польщею може бути внесення до закону про вшанування борців за незалежність України поправки про те, що героями не вважатимуть осіб, причетних до злочинів проти людства. Чи це може зняти напругу, яку ми бачимо в польсько-українських відносинах?
Однозначно сказати, що це зразу зніме напругу, буде дуже оптимістичним сценарієм. Виразно видно, що все більше і більше посилюється суспільний і політичний дискурс у Польщі, який схиляє до думки, що питання ОУН та УПА в Україні має розглядатись виключно з позиції засудження їхньої діяльності, а Україна має відмовитися від вшанування боротьби УПА за незалежність України у своїй історії. Якщо така риторика буде переважати і буде ключовою, то ці поправки, внесені до закону, не дуже змінять ситуацію.
Сьогодні всі бачать, що в кожній польсько-українській дискусії звучить аргумент з польського боку, що Україна не готова до засудження волинських злочинів і намагається перенести це в русло польсько-української війни. Польсько-українська війна тривала, але під час неї був присутній елемент злочину проти людства. Відповідно, коли українська сторона в офіційних документах не заперечує, що такий момент був, то таким чином зменшує поле до маніпуляцій і «надінтерпретації». Можна багато говорити, що Україна засуджує злочини в питанні Волині, але, як бачимо, все ж таки міцними арґументами є законодавчі акти, а не просто слова. З іншої сторони, зміни в законі будуть позитивним явищем для самої України.
Тобто?
Українське суспільство мусить зрозуміти, що як ми хочемо побудувати демократичну державу, то на своє минуле не можемо дивитися виключно в рожевих окулярах і виключно під призмою жертви. Такий погляд, що ми були тільки жертвами, а, відповідно, жертви не могли бути катами, сприяє потім викривленому баченню сучасності. Дискусії навколо історичних фактів будуть добрими тоді, коли не буде спроби офіційного замовчування невигідних сторінок у нашій історії, таких, які показують і наші злочини. Обговорюючи такі справи, ми переступаємо через свої комплекси. Тому це дуже важливо не тільки з позиції польсько-українських відносин, але і для будування подальшої української ідентичності. Це дозволить виховувати здорове покоління, яке вміє бути самокритичним, завдяки чому бачити свої помилки і більше їх не повторювати.
Була теж обговорювана справа творення сумнівних профспілок. Які проблеми з цього приводу можуть виникати для українських міґрантів за кордоном?
Варто уважно ознайомитися, яка мета таких профспілок. Чи насправді це тільки благородні ініціативи, котрі мають захистити українців у Польщі, які часто не знають польського законодавства, через що піддаються на недобру для себе ситуацію, чи може щось інше? Кількість українських міґрантів у Польщі постійно збільшується. Не треба виключати того елементу, що Росія, проводячи війну проти України на різних фронтах, зокрема на інформаційному полі, де пробує постійно дискредитувати її і протидіяти їй, буде намагатися теж через різного роду організації мати безпосередній доступ до українських мігрантів і, можливо, використовувати їх у гібридній війні, зокрема в різних акціях на території Польщі. Може, це тепер тільки теорія, жодних доказів поки що нема (крім такого факту, що одна з таких українських профспілок міститься за адресою, де примістилося бюро проросійської «Зміни» Матеуша Піскорського), але українській владі необхідно звертати уваги на появу таких профспілок, бо ці люди, приїжджаючи до Польщі, часто представляються від імені України, уряду, МЗС тощо. Коли українські офіційні установи не будуть звертати на це уваги, все може закінчитися погано. ■
