Богдан Гук ■ РОЗМОВА ■ №13, 2016-03-27

Розмова з Петром Тимою, головою Об’єднання українців у Польщі

Богдан Гук: Протягом останніх кількох років, з найбільшою напругою торік і позаторік, у Польщі мали місце акти знищення та осквернення увічнень, встановлених українцями, громадянами Республіки Польщі, та громадянами України, депортованими в 1944 – 1946 роках до СРСР. Це сталось у Грушовичах, Молодичі, Манастирі, Радружі, Вербиці… Чи можна сказати, що це було для нас несподіванкою?

Петро Тима: Після знищення хреста на Хрищатій і багаторазового осквернення пам’ятника в Грушовичах нам слід було сподіватися таких акцій. Несподіваною є кількість злочинів і провокацій та їх інформаційна складова. Тема українських могил та увічнень стала частиною інформаційної війни проти України. Акції в Грушовичах і Вербиці безпосередньо ведуть нас до військових і політичних кіл Донецька, а також до проросійських та антиукраїнських кіл у Польщі.

Я б звернув ще увагу на реакцію поліції, прокуратури і судів.
Кон’юнктурна постава цих державних органів не є чимось новим. Це повторення з Хрищатої і Грушович. Винуватців не знайдено, бо не докладено відповідних зусиль. Я здивований також тим, що нема різкої реакції з боку польської держави, адже є різниця між знищенням пам’ятника на Хрищатій, яке сталося перед анексією Криму, і знищенням, наприклад, у Вербиці, яке сталося під час тривання цієї війни. І це мало б насторожити відповідні органи, які, однак, злегковажили активність проросійських кіл у Польщі і те, з ким вони безпосередньо пов’язані. На сайті Nоvorossia Тoday періодично появляються інтерв’ю та фільми про знищення могил, а також пропаґандистські матеріали про ситуацію в Україні, редаґовані польським громадянином Давідом Гудзьцем, працівником польськомовного варіанту цього аґентурного російського інтернет-сайту.

Реакція прокуратури була інша, ніж можна було б сподіватися.
Тут спрацювала така схема: спочатку запізнена реакція на нищення та осквернення наших пам’ятників, а потім пошук підстав, щоб не працювати над цією проблемою. Вкінці звучить заява прокурора про нелеґальність увічнень і «повчання» на тему історичної політики.
Польські ЗМІ також реаґували стримано, ніби взагалі не зауважували проблеми. Начебто й не було загрози, хоч проблема увічнень стала в якусь мить неприхованою провокацією у відношенні до української меншини в Польщі та польської – в Україні. Ця провокація була досить масштабною, бо виходила поза межі двох держав.
Нагадаю, що торік на пам’ятнику Бандері в Мюнхені також появилися біло-червоні кольори та символ Польщі, яка бореться. Ясно, що це надихала Росія, тому реакція Польщі повинна бути відповідною, проте її, на жаль, не було.
Польські державні органи можуть вважати російський контекст на території Польщі і заходи проти української пам’яті в самій Росії проявом нормальності, мовляв, до вбивць з-під знаку ОУН і УПА саме так слід ставитися…
Під час самоврядних виборів у Бартошицях появилися антиукраїнські летючки. Цим негайно починає цікавитися Аґентство внутрішньої безпеки (поль. – АВW), близькість Калінінградської області Росії, ймовірно, спонукувала до активності. Коли знищують двомовні польсько-литовські таблиці в Пунську чи осквернють увічнення євреїв у Єдвабному, ця служба реаґує, а от у випадку українців – тиша. Чомусь державні органи до українського питання поставилися дуже «обережно».

Можливо, свій вплив мали тодішні президентські і парламентські вибори?..
Кандидати в обох виборчих кампаніях не хотіли показувати свого відношення до українського питання, не хотіли постати в українському контексті. У приватній розмові чиновник Міністерства культури остерігав, що відповідь на наше звернення у справі скандального інформаційного напису на цвинтарі в Пикуличах буде «сухе», тоб-то дуже офіційне, бо перед виборами ніхто не хотітиме, щоб його розглядали як захисника «бандерівців». Однак і поліція, і прокуратура, у принципі, повинні бути аполітичними. Якби не наші донесення про скоєння злочину, навряд чи вони взагалі б зареаґували.

Після Смоленська хтозна, чи в Польщі хтось може показати якийсь новий антиросійський козир. Навіть без знищення українських пам’ятників, однієї зі складових загальної ситуації, служби мають чимало роботи.
У польсько-українських відносинах питання увічнень має свою історію. Проблема пам’ятника у Грушовичах триває понад 20 років. Ні один чиновник не знає як її вирішити. Секретар Ради охорони пам’яті боротьби і мучеництва Анджей Кунерт під впливом депутатів і загальних настроїв заявив 2013 р., що цей пам’ятник треба знищити. А повинен розуміти, що це викличе дзеркальну реакцію в Україні, адже брак проґресу у вирішенні питання української пам’яті в Польщі зворотним чином впливала на польські проблеми з увічненнями в Україні.

Якщо справді відбулася спроба російської провокації в Польщі, то чому «незадіяними» залишилися польські увічнення в Україні?
Ця провокація мала перекотитися і в Україну. Не знаю, чи її там зупинили відповідні служби, чи вона ще може мати місце, та логіка мала б бути саме така, а не інша. Адже про пам’ятник у Грушовичах заговорили центральні російські канали і навіть нещасний лідер донецьких сепаратистів Павло Губарєв! Я нагадаю, що 2014 р. представники польської партії «Зміна» по дорозі до Гути-Пеняцької осквернили в Україні кілька українських могил. Це один з елементів провокації, яка мала розпалити пристрасті, але далі це не пішло. Можливо, служби в Україні дуже серйозно поставилися до перспективи проросійських провокацій і почали їх випереджати.

А от у Польщі народилася одностайна концепція. Рада під головуванням Кунерта, поліція і прокуратура показали, яка буде перспектива українських увічнень, тобто насправді цієї перспективи не буде.
Попри це, дана проблема з порядку денного не знімається. Грушовичі все-таки стоять, інші увічнення теж. Крім того, у процесі є кілька партнерів, і не лише польські, бо також Україна, представником якої є Державна міжвідомча комісія з увічнення пам’яті учасників антитерористичної операції.

Сиґнал з України вже є. В лютому Український інституту національної пам’яті рекомендував затримати увічнення в Староконстантинові двох поляків – членів формувань доби війни, тому що вони, ймовірно, були причетні до антиукраїнських дій.
Польські ЗМІ про це поінформували, але так, ніби не хотіли чогось розуміти: Староконстантинів став дзеркальною відповіддю на польську практику. Це мало б усвідомити польській стороні, що заяви Кунерта з 2013 р., образлива таблиця на кладовищі в Пикуличах чи дії, а точніше брак розумних дій у відношенні до акції нищення українських увічнень з 2015 р. матимуть наслідки у двосторонніх відносинах.
А, може, і вирішать, що на території обох держав відповідні органи заморозять проблему увічнення аж до часу нового політичного розподілу.
Замороження – це не вирішення проблеми. Крім цього, на час замороження кількість проблемних питань може збільшитися. Краще вирішувати їх на ходу і в рамках діалогу, ніж чекати, коли ці проблеми змусять сторони сісти за стіл. Нині «глухий» розмовляє зі «сліпим», а тимчасом поховання є реальним фактом, а не лише грою ідеологій і держав.

Що можуть запропонувати українці в Польщі?
Українська сторона заявляє про важливі пріоритети і проблеми. Польська уникає теми або заявляє про неґативні настрої в суспільстві. Обидві сторони не мають концепції. Наша роль показати, що проблема серйозна, а державні органи опинилися у глухому куті, тому і неспроможні нічого запропонувати не лише у питанні увічнення УПА. Адже таблиця в Пикуличах показала, що історична пам’ять періоду після І Cвітової війни також нацензурована або викривлена. Думаю, що в певний момент треба буде вдатися до європейських установ.

Як уявляєш собі розгляд Європейським судом питання пам’ятника у Грушовичах?
Ідеться не про суд, а про віднесення до положень Рамкової конвенції захисту прав національних меншин, де виразно написано, що національна громада має право на свою історичну пам’ять. Там є положення, яке стосується територій, на яких меншини традиційно проживають. В одній з європейських рекомендацій для Польщі недопустимим вважається нищення цвинтарів меншин. Конвенція також зобов’язує державу до діалогу з меншинами. Коли Польща подасть наступний звіт з виконання Конвенції, ми як меншина маємо право представити свої застереження. Можемо теж звернутися безпосередньо до Комітету міністрів Ради Європи. У нас є поважні козирі. Мені відомо, що буде реакція в тій темі речника громадянських прав Адама Боднара щодо того, що прокуратура закрила провадження справ про заклики до ненависті на адресу українців. Якщо буде покликаний на пост новий секретар Ради охорони пам’яті боротьби і мучеництва, будемо пробувати шукати вихід з ним. Незважаючи на багато нюансів, знову треба буде все пояснювати.
Щодо Грушович, ще в 90-ті роки доведено, що там є реальні поховання, тому заяви Кунерта з 2013 р., крім іншого, це прояв некомпетентності. Питанням діалогу може бути сама форма увічнення, але щодо питання – бути чи не бути пам’ятникові – сумніви виникати не повинні. Правда, саме таку позицію представляв секретар РОПБіМ А. Кунерт, проте, згідно з польським законодавством, полеглим належиться пам’ятник. Грушовицький пам’ятник не є символічним, адже це поховання, тому неможливо приписувати йому прославлювання УПА. У Монастирі пам’ятник членам УПА протягом багатьох років стояв спокійно. Там, біля Верхрати, і в Горайці в рамках діалогу можна було досягти порозуміння, а це значить, що треба йти цією стежкою далі.

Українська пам’ять у Польщі зосереджена майже виключно на подіях 1945–1947 років. Держава «чутлива» якраз до цього періоду. Українці мають привід для нарікань і не використовують можливості здиференціювати увічнення. Нема пропозицій збудувати пам’ятники жертвам Акції «Вісла», депортації в СРСР, українським жертвам НКВД чи німецьких формувань.
Це неправда. Цвинтарі вояків армії УНР – Александрів-Куявський, Каліш, Пикуличі, Краків, могили в Люблині чи на православному кладовищі на Волі – не стосуються пам’яті УПА. Існує в нас також, можна б сказати, вся інфраструктура пам’яті про Акцію «Вісла» – це пам’ятні дошки на різних об’єктах, починаючи від Ґурова-Ілавецького аж по Члухів, Перемишль і Білий Бір. Однак наша громада не має фінансових ресурсів на ширшу акцію увічнень, тому зосереджується лише на тому, що її справді болить і що в часи комунізму було заборонене. Від 2004 р. під впливом України немала увага була присвячена жертвам Голодомору. Я все ж здивований, що десь загубилася пам’ять про українців, жертв гітлерівського табору Аушвіц, де, крім «невигідних» у всі новітні часи членів ОУН, були й цивільні українські жертви. У нас є дуже цікаві епізоди для увічнень. Наприклад, листопадові події 1918 р. в Перемишлі, епізоди міжвоєнного періоду, а також 60–70 рр. Є низка постатей, членів «Солідарності», вартих пам’ятних дощок. Проте ми розуміємо реалії і свої обмежені можливості.

З часом українська історія перестає бути проблемою, а пам’ять стає менш активною?
Я б сказав, що пам’ять вибирає собі власні шляхи можливого і неможливого, тому що замість заборонених увічнень появляються публікації. У нас з’явилося чимало монографій, присвячених селам, виходять книжки про УПА.
У Польщі з пам’яттю не дуже добре. Якби не спеціальні державні органи і політичні партії, то мало хто відзначав би сьогодні події 1 вересеня 1939 р. Тимчасом у нас нема свого інституту національної пам’яті і не можемо постійно підігрівати температуру. Ми провели 1997 і 2012 р. два конґреси, присвячені Акції «Вісла», відновлюємо пам’ять про петлюрівців, велику увагу присвячуємо в наших громадах Голодоморові. Я бачу, що відбувається в інших меншинах. Там також впала гарячка стосовно німецької пам’яті. Нині де-не-де виникає суперечка щодо двомовних назв, але вже не самої польсько-німецької історії.

Чи стосовно наших увічнень вдасться підняти температуру російським чинником? ОУП звертало на нього увагу в листі до Міністерства закордонних справ, але це не правовий, а політичний чинник. Якби не Novorussia Today, Губарєв та прихильники Росії в самій Польщі, може, ОУП не мала б арґументів?
Арґументи були і до Губарєва. Я ставив проблеми на засіданнях Спільної комісії уряду і меншин. Це стосувалося, наприклад, незавершеного процесу увічнення щодо Сагриня, розслідувань злочинів, де жертвами були мирні українці. Ця тема і надалі актуальна для нашої сторони, натомість державна сторона прикидалася стороною діалогу, а реально намагалася іґнорувати тему або накидала власні рішення і підходи.
Якщо вояк УПА загинув, то йому належиться пам’ять і означене місце похорону. Дотеперішня польська практика полягає в тому, що легковажить та уникає проблеми, яка стосується багатьох сотень людей і місць.

Судді і прокурори з Томашева чи Грубешева, вирішуючи припинити розслідування щодо знищення й осквернення українських увічнень, підійшли до проблеми якраз дуже серйозно. На їхню думку, пошана для УПА суперечить європейським нормам.
Прокурори не є кінцевою і єдиною інстанцією, можуть писати що завгодно, однак на своєму рівні держава може це питання потрактувати іншим способом.

А може сторони домовляться ось як: визнають злочинність АК на території України та правоту на території Польщі, злочинність УПА на території Польщі та правоту в Україні?
Це було б шкідливе, зокрема для нашої меншини, бо нам довелося б заперечити важливу складову нашої історичної пам’яті.

Ти сказав, що нема перешкод, щоб пам’ятати в книжках.
Я так сказав, але це дорога в нікуди. Забуття неможливе, це видно на прикладі Іспанії, де вирішили «забути» про режим Франко, а потім проблема все-таки вернулася. Спочатку проблему треба опрацювати, а потім дивитися, що занепадає само собою, а що залишається. Забувати насильно не можна.

Чи на обрії видно тих, хто старається думати так як ти?
Деяким депутатам Сейму Польщі і секретареві Кунертові здається, що найкращим вирішенням буде знесення пам’ятників, але в різних політичних колах є люди, для яких ця ситуація не така чорно-біла. Нас розуміють інші меншини. Нас розуміють деякі ЗМІ та історики, хоч їх небагато. Президент Ряшева, не чекаючи на протести, не дозволив поставити жахливий пам’ятник жертвам Волині в цьому місті. Наші проблеми зазначені у звітах відповідних органів, наприклад, організації «Ніколи знову», яка бореться проти мови ненависті. Нас розуміють тоді, коли ми показуємо, що не йдеться про прославляння УПА як такої, а про небезпеки для польської держави, приховані в історичній проблематиці, здатній сколихнути громадську думку, і про небезпеки для нашої меншини.

Чи не маємо все ж таку ситуацію, що питаннями увічнень, у тому єврейських і німецьких, дедалі менше цікавляться ЗМІ та суспільство?
Так, меншини вже не такі активні, як це було в 90-ті роки, а держава применшує значення цих питань, тому що в суспільстві є замовлення на ендецький варіант історії.

Як ти ставишся до пам’ятників воякам АК на Волині?
Питання погано поставлене, бо подібно, як у випадку вояків УПА у Польщі, йдеться також про місця поховань. Вони там уже є — наприклад, пам’ятники формаціям 27 дивізії АК в Засмиках. Одна справа – символічні пам’ятники, інша – поховання членів АК в Україні, які не повинні заборонюватися. Написи на них повинні бути темою діалогу, а стандарти однакові з двох сторін кордону.

Це пахне заложництвом. Держави неспроможні виробити прийнятних стандартів без споглядання на сусіда.
У Польщі пишуть про вбитих мирних людей не «zamordowani», a «zginęli śmiercią tragiczną». Так повинно бути в написах на увічненнях польських жертв на території України. Як не буде стандарту, за кожним разом відбуватимуться довгі бої за зміст написів і формулювань. На жаль, сьогодні ні Польща, ні Україна ще не готові до односторонньої відповідальності в цій сфері. У першій історія стала дуже поважним політичним чинником, у другій нема системного підходу. Все це відбувається на фоні імперіальних планів Росії та реальної війни.

Що зробить системний підхід в Україні, коли в польських підручниках історії є інший, і також системний, підхід до цих проблем.
Прикро, але сторони сьогодні не мають часу на діалог, чекають, аж будуть до нього примушені.

Чого можуть сподіватися українці, які захочуть поставити пам’ятник жертвам у своєму селі? Що підпаде під «волинське мірило»?
Якийсь час піде на те, щоб зорієнтуватися, чи нинішня справа має характер правовий чи політичний. Відтак треба збирати всю фактографію щодо конкретного проекту увічнення, щоб бути підготованими до розмови і не допустити до узагальнень як способу нехтування проблемою за «універсальною» дефініцією: нелеґальні українські увічнення. Туди кидали буквально всю нашу пам’ять.

Щодо написів – ти говорив про стандарти, а тут виходить, що кожний випадок треба все-таки обговорювати окремо?
На переговорах у РОПБіМ завжди йде мова про конкретний випадок. Узагальнення – це пастка. Успіху можна досягти, володіючи відповідною інформацією, але він буде стосуватися якогось місця. Натомість, узагальнення – це предмет переговорів ради з Державною міжвідомчою комісією у справах увіч-нення пам’яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій в Києві. Нас у цьому процесі нема.

Які арґументи має або може мати секретар комісії Святослав Шеремета? Чого українці в Польщі можуть сподіватися від позиції української держави?
Маємо справу з величезною диспропорцією, але не між арґументами, а між можливостями сторін. Державна міжвідомча комісія не має таких ресурсів, кадрів, досвіду, як польська Рада. У її праці польський сеґмент не є пріоритетним. В Україні відчувається також спадщина совєтизму, низький рівень знань, розуміння законів, низька суспільна активність як серед чиновників, так і в суспільстві.

Тимчасом, нинішній міністр закордонних справ Польщі Вітольд Ващиковський за день до того, як узяв свій портфель, заявив, якщо Україна не вирішить справи Волині згідно з історичною «правдою», то Польща буде блокувати її на дорозі до ЄС.
Це наступний доказ того, як важливо почати діалог, причому і на польському боці мали б бути політики, які розуміють, що така позиція шкодить самій Польщі. Наші лідери неодноразово говорили українській стороні про небезпечний потенціал питання увічнень. За кожним разом відповідь була наступна: у нас нема спеціалістів. У Посольстві України у Варшаві часто полюбляють говорити: «Київ нас не чує». Бувало й таке, що не повинно бути у практиці жодної держави, коли один державний орган не знає, що у тій самій темі робить інший, пропонувалися недопустимі речі. Брак координації дій, послідовності й бажання однаково ставитись до громадських організацій – це основна хвороба української дипломатії і державних установ.
Якщо в Україні й далі не буде політиків, які розуміють, що діалог з Польщею скріпляє їхні позиції не лише щодо ЄС, але і Росії, то принаймні ми, українці в країні над Віслою, повинні виконати свою працю, нести власну частину відповідальності, тому що цього вимагає інтерес обох держав. ■

Поділитися: