Мирослав Левицький ■ РОЗМОВА ■ №29, 2016-07-17

Ексклюзивне інтерв’ю для тижневика «Наше слово» архиєпископа-емерита Блаженнішого Любомира, кардинала Гузара

Наближення чергової річниці трагічних подій на Волині 1943 року супроводжується в Польщі новою хвилею пристрастей, яка нерідко переростає у неприховану українофобію. Свідченнями була досить дивна реакція частини польського суспільства, в тому числі й частини політикуму на лист-звернення керівників двох українських Церков — УПЦ КП та УГКЦ, першого і третього президентів України (Леоніда Кравчука та Віктора Ющенка) й низки авторитетних в Україні осіб з закликом про взаємне прощення та примирення. В окремих публікаціях ці, шановані в Україні особи називаються «так званими авторитетами». Ця дивна як для європейської демократії реакція на українське звернення наштовхнула редакцію на думку взяти інтерв’ю в дуже авторитетної в Україні постаті, людини, яка по церковній лінії зробила дуже багато для формування клімату добросусідства та взаємної поваги між українцями й поляками — Блаженнішого Любомира, кардинала Гузара.

Ваше Блаженство. «Наше слово» звертається саме до Вас за тим інтерв’ю з двох причин. По-перше одним з підписантів звернення до поляків, є Блаженніший Святослав. Оскілки документ цей частиною польських політиків, а відтак і частиною суспільства не сприймається, то в цій ситуації будь-який коментар Блаженнішого Святослава з цього питання завжди можна потрактувати як необ’єктивний. А по-друге відколи Вас знаю, саме Ви проповідували будування стосунків з поляками на новій моральній основі. Коли Ви твердо зрозуміли, що цього потребує і наше і польське майбуття.
— З приводу поставленого вами запитання хочу сказати, що початок відліку часу треба вести з середини другої половини минулого століття. Я хотів би вам розказати трошки історії. Це дозволить ясніше зрозуміти на чому я стою.
Якщо мене пам’ять не підводить, то це був 1987 рік. Це було в Римі, вже після смерті Блаженнішого Йосипа. Верховним Архієпископом нашої Церкви був тоді Блаженніший Мирослав Любачівський. Пам’ятаю, що це було вліті, хоч точної дати вже не пригадую. Її можуть встановити дослідники, піднявши архіви. Тут важливішим є факт самої події, ніж точна дата, коли подія, про яку веду розповідь відбулася.
Греко-католицькі єпископи, які у той час перебували в Римі, під проводом Блаженнішого Мирослава, та римо-католицькі польські єпископи, які у той час також перебували в Римі, зійшлися в Українській папській Семінарії святого Йосафата. Дуже виразно пам’ятаю, що на тій зустрічі був присутній тодішній секретар Святішого отця Іоанна Павла II, нині митрополит римо-католицької Церкви в Польщі, кардинал Станіслав Дзівіш.

Чому була присвячена ця зустріч?
— Це була зустріч, на якій відбувся акт обміну деклараціями про прощення на взаємне примирення. Блаженніший Мирослав від імені греко-католиків українців, а кардинал Юзеф Ґлемп від імені польських єпископів, прочитали декларацію про примирення між українським та польським народом. Тоді я ще не був єпископом, а на зустрічі був як запрошений гість, тому не має у мене тексту цього документа, хоч в архівах він мусить бути. У загальному пригадую його основі положення і доброзичливу, піднесену атмосферу. Наскільки я пригадую, на тому й зупинився задекларований процес нашого взаємного поєднання.

Чому процес зупинився? І чи відомо Вам, хто був ініціатором вироблення та підписання декларації.
— З приводу першої частини вашого запитання то відповім вам трошки згодом. А з приводу другої частини запитання, то, скажу вам щиро, не знаю на нього відповіді. Справа в тому, що на цій зустрічі я був запрошений як гість. Ми з нинішнім кардиналом Дзівішом були там як одинокі не єпископи. Він як Секретар Папи, а я трошки як би Секретар Блаженнішого. Я можу висловити припущення, що раз зустріч відбувалася в Українській семінарії, то ініціатива йшла з українського боку. Присутність на зустрічі секретаря Папи дає підстави вважати, що вона відбувалася за відома та з благословення Святішого Отця. Проте припущення це лише дороговкази для дальших пошуків в архівах, а не факти. Може, спробуйте якось вийти на контакт з кардиналом Дзівішом. Він як Секретар Папи може більше знати про цю сторінку наших спільних з поляками взаємин…
Волею Всевишнього в січні 2001 року мене було обрано наступником Браженнішого Мирослава, Верховним Архієпископом УГКЦ. Тому мені часто доводилося їздити до Риму. Оскілки до 2005 року осідком УГКЦ був Львів, де до того часу я мешкав, то мені набагато зручніше було летіти до Риму з Варшави, ніж з Києва. Зупинившись в монастирі отців Василіян на вулиці Медовій, я висловив побажання відвідати Примаса Польщі, яким на той час був кардинал Ю. Ґлемп. Тим паче, що його резиденція знаходиться напроти монастиря отців Василіян. Я вже не згадаю чи цю зустріч організовував отець Йосафат Романик, чи може хтось інший. Імена не такі тут важливі. Важливе, що від моєї зустрічі з кардиналом Ґлемпом відновився, розпочатий ще в Римі 1987 року процес поєднання і примирення між поляками та українцями. Однак до зустрічі з кардиналом я згодом повернуся.

А поки?..
— А поки що хотів би нагадати, що у час коли ми ведемо цю розмову, рівно 15 років тому, 27 червня 2001 року, Святіший отець, святий пана Іоанн Павло ІІ служив у Львові історичну Святу Літургію. Тут я хотів би згадати, відповідального за технічну підготовку цієї літургії, нинішнього ректора Українського Католицького Університету отця Богдана Праха. Ми сподівалися, що у Літургії візьме участь до 900 тисяч осіб, а насправді було щонайменше півтора мільйона паломників. Разом з Папою цю Літургію служили всі присутні єпископи.
У нашій розмові про процес польсько-українського поєднання згадую цей момент, бо на мене як на Главу УГКЦ, а відтак якоюсь мірою господаря зустрічі зі Святішим Отцем у Львові, була покладена місія привітати Іоанна Павла ІІ. У нашому, українському привітанні я висловив наше намірення до примирення з усіма, кого ми, як нація якимось чином скривдили і хто нас скривдив.
Тут мушу вам сказати, що дехто з нашого греко-католицького середовища, коли почув, що маю намір говорити про примирення, активно висловлювали думку, що зустріч з Папою не є тою ситуацією, у якій треба піднімати політико-історичні питання.

Маєте на увазі цивільні чи духовні особи з греко-католицького середовища?
— Цивільні особи. І то досить авторитетні в Україні люди. З етичних міркувань не стану називати їхніх імен. Хочу лише наголосити на одній цікавій та дещо повчальній деталі. Ті, що радили у привітанні Папи не піднімати питання примирення, потім, після Святої Літургії у числі перших підходили і дякували за слова про потребу взаємного примирення, які вже вважаються актом нашої Церкви. Тому тут хочу нагадати слова про потребу примирення, які я проголосив у привітанні Святішому Отцеві:
«Може, виглядає дивним, незрозумілим і протирічним у такий момент прославлення Української Греко-Католицької Церкви згадати також, що історія минулого століття нашої Церкви знала й темні і духовно трагічні моменти. Вони полягали в тому, що деякі сини й дочки Української Греко-Католицької Церкви, на превеликий жаль, свідомо і добровільно заподіяли кривду своїм ближнім з рядів свого рідного народу чи інших народів. За них усіх у Твоїй присутності, Святіший Отче, від імені Української Греко-Католицької Церкви бажаю просити прощення у Господа, Творця і Батька нас усіх, як також у тих, кого ми, сини і дочки цієї Церкви, в будь-який спосіб скривдили. Щоб не тяжіла над нами жахлива минувшина і не затруювала наше життя, ми радо прощаємо тим, хто в будь-який спосіб кривдив і нас. Ми переконані, що в дусі взаємного прощення ми зможемо спокійно приступити до цього спільного з Тобою служіння Божественної Літургії в сподіванні, що так із щирою й кріпкою надією вступаємо в нове і краще століття».

А як далі розвивалася історія з відвіданими примаса Польщі?
Здається, це був 2003 рік. Хоч інколи роки губляться у плині часу, враження залишаються навічно. Точно пригадую, що кардинал Ґлемп прийняв мене дуже тепло. У ході розмови я згадав про зустріч 1987 року в Семінарії святого Йосафата на Джанікуло, про прочитану Його Еміненцією та Блаженнішим Мирославом кардиналом Любачівським у присутності співбратів Декларацію про примирення та поєднання. Я висловив стурбованість, що підписна в 1987 року Декларація так і не мала практичного розвитку.
Кардинал Ґлемп сказав, що добре пам’ятає зустріч в українській семінарії на Джанікуло. Він пояснив мені, що у ті часи практично неможливо було реалізувати положення Декларації. Україна тоді ще була безправною частиною Радянського Союзу, фактично колонією. І у Польщі ще був тоді, залежний від Москви, комуністичний режим. Після падіння комуністичного режиму в Польщі, після розпаду СРСР та відновлення державності України виникло так багато щоденних проблем, що римська декларація про українсько-польське примирення була відкладена на далекий план. Тоді я сказав кардиналу Ґлемпу: Еміненціє, нині часи змінилися, і треба щось робити аби наповнити історичну декларацію реальним змістом. Кардинал відповів спонтанно, що у плані наповнення Декларації реальним змістом потрібно разом працювати.
Я зі свого боку, Примас Польщі зі свого почали думати, що може зробити Церква для активного втілення духу добросусідства та примирення, яке на державному рівні вже реалізовувалася. Я запропонував, що на початковому етапі будемо запрошувати римо-католиків з Польщі на наші прощі, а ми будемо брати участь у прощах в Польщі.
Першим кардинал Ґлемп з групою римо-католиків приїхав на прощу до Зарваниці. Я оголосив людям, що між нами є владика з Польщі, бо ми, представники обох Церков прагнемо, аби між нашими народами був мир. На цій літургії було до 200 тисяч паломників, що глибоко вразило кардинала. Згодом я поїхав на прощу до Ченстохови, де брав також участь у Літургії. Коли точно це було вже не згадаю. Там мені подарували дуже гарну копію ікони Богородиці Ченстоховської. Переїжджаючи до Києва я її залишив у львівських палатах. Думаю, що вона донині там знаходиться. Тоді кардинал Ґлемп в Зарваниці та я в Ченстохові виголосили проповіді про потребу нашого взаємного примирення. Тексти цих проповідей десь повинні бути в архівах…
Потім ми з групою української молоді були на прощі в Лідниці неподалік Гнєзна, які щороку організовує отець Ян Гура… Хоч невелика група української молоді (всього кількасот осіб) мала змогу побувати на прощі в Лідниці, проте її вітав і сам кардинал, і Гнєзненський митрополит Юзеф Мушинські, який приймав мене у своїх палатах. Такими маленькими заходами, крок за кроком, ми будували новий клімат між нашими народами.

Отець Гура, про якого ви згадуєте, вже більше як півроку тому упокоївся…
— Я цього не знав. Нехай з Богом спочиває. А ми продовжимо розповідь. Згодом група польської молоді прибула до Львова. Разом з нашою молоддю вони пішою прощею пішли до Унева. Аби підкреслити наше спільне прагнення до єдності, я закликав аби українська та польська групи стали зі своїми прапорами спереду усіх паломників. Люди, які брали участь у подібних заходах ніколи не піддадуться на провокації тим силам, які хочуть нас розсварити.
Провівши таку, «підготовчу» роботу ми з кардиналом Ґлемпом прийшли до висновку, що необхідно розширювати обсяги та рівень нашої праці у плані формування духу примирення та поєднання.

Про який рік йдеться?..
Про 2005 рік.

У тому році було оголошено Послання католицьких єпископів України та Польщі з нагоди акту взаємного прощення і поєднання…
— …Я вам хочу трошки розповісти про підготовку до цього Послання. Спочатку це був внутрішній документ єпископатів обох Церков. Я був запрошений до Варшави і від УГКЦ підписав для спільного оприлюднення документ…

У резиденції примаса на Медовій?
— У приміщенні Єпископату, а на Медовій ми мали обід, на якому я познайомився з пізнішим президентом Польщі Лєхом Качинським, який тоді був мером Варшави.
Коли документ вже був практично погоджений для спільного оголошення, то присутній на зустрічі тодішній папський нунцій у Польщі Юзеф Ковальчик запитав: «А хто вам (Церквам, — ред. ) дав мандат аби говорити від мені усього народу?» Ані я, ані представники польської сторони не змогли дати якоїсь обґрунтованої відповіді на це запитання. Він нам дав цінну підказку, яку ми включили в кінцевий варіант документа. Тому в кінцевому варіанті була констатація, що таке примирення між нашими народами є конечністю. Ми не говорили від імені народу, а зверталися до повноважних представників обох народів з порадою. Ми, єпископи обох Церков заявивши у рамках наших повноважень про взаємне примирення та пробачення, закликали усіх людей доброї волі йти за нашим прикладом.
Коли в Польщі закінчили читати декларацію про примирення (було це 19 червня 2005 року на найбільшій площі Варшави — Площі Юзефа Пілсудського, на які у час приїзду Святішого Отця збиралося до мільйона осіб), то народ, якого тоді було дуже багато бо це було свято Євхаристії, в одному пориві сказав Амінь! З літургічного пункту бачення ці слова означають, що люди зі сказаним погоджуються. Тоді Літургію, на якій і я був присутній служив глава Єпископату Польщі архієпископ Юзеф Міхалік. Ми з ним прочитали молитву поєднання.
Подібна ситуація була і в Україні, коли ми оголошували цей документ 26 червня у Львові на площі перед церквою Різдва Богородиці на Сихові. Тоді з нами цю літургію служив, архієпископ Міхалік. Були присутні й інші римо-католицькі владики, проте прізвищ їхніх вже не пам’ятаю. У Львові, як і у Варшаві, прозвучало багатоголосе Амінь.
Тут ми з кардиналом Ґлемпом зійшлися на думці, що мусимо й надалі проводити великі спільні акції. Тут мушу визнати, що з нашого боку було велике недосягнення. Перша пропозиція була дуже гарна — спільні реколекції для польського та українського духовенства в місті Закопане. Я згодом це питання піднімав перед кардиналом Ґлемпом, коли він приїжджав в Україну з нагоди відкриття в Брюховичах під Львовом Теологічного Інституту ім. Св. Архієпископа Йосипа Більчевського, який є філією Люблінського Католицького університету.

Слова німецьких та польських єпископів, які було сказано у час ІІ Ватиканського собору: «Вибачаємо і просимо вибачити» нині вважаються історичними. Чому мало хто пам’ятає, що такі слова були сказані двічі українськими і польськими владиками? А ще менше називає їх історичними? Чому вони не стали елементом суспільної свідомості?
— Ці великі історичні події, як ви кажете не посіли належного місця в людській свідомості. З іншого боку воно так, а з іншого — не так. Тут треба було проголошені декларації переводити в площину практичної реалізації. А що цього не сталося, то це моя, як я вже сказав, та покійного кардинала велика провина. А могли ми зробити велику справу.

Ви віддали багато праці і присвятили багато молитов питанню українсько-польського поєднання. Чи коли нині Глави Українських Церков, провідних мислителів, радикальні середовища в Польщі називають «так званими авторитетами» Вам особисто від цього смішно, прикро чи, може, страшно за майбутнє?
— З цього приводу мені не просто прикро, а дуже прикро. І поясню вам чому. Є хтось, я не знаю хто це, хто активно працює аби, попри усі наші зусилля, між нашими народами не було миру. Це, що нині відбувається, на мою думку, не є спонтанним, а керованим явищем. За тим «хтось» стоїть, хоч хто конкретно — я не знаю. Багато хто каже, що за цим стоїть Росія. Може, за тим й стоїть Росія. А може, і хтось інший, бо не тільки Росії вигідно, щоб між нашими народами не було миру. Мені прикро не тільки з приводу наведених вами слів, а перш за все тому, що є дуже багато людей, які даються використовувати для подібних цілей.

Коли в червні 2005 року я брав у Вас інтерв’ю з приводу акту взаємного прощення і поєднання з поляками, то Ви з великою надією про нього говорили. Нині все важче говорити, що поєднання відбулося. Як не дивно, але поворотнім моментом у новому польсько-українському загостренні був спільний протест України і Польщі проти окупації Грузії?..
— Мушу вам щиро сказати, що останніми роками за подіями політичного характеру я не дуже слідкував. Тут ще раз хочу наголосити, що комусь дуже вигідно, щоб у цій частині світу не було миру. Я не почувався компетентним аби сказати, що у тому аби тут не було миру зацікавлена та чи інша особа, зацікавлена та чи інша сила. У війні, де б вона не велася, багато хто може бути зацікавлений.
А що стосується питання, про яке ведемо розмову — волинської трагедії 1943 року, то я про неї довгі роки нічого не чув. А коли згодом дізнався, то дивився на ці події не емоційно, а розсудливо, прагнучи перш за все зрозуміти чому сталася така трагедія. Як глава Церкви я брав участь у заходах, коли президенти України і Польщі спільно вшановували пам’ять жертв трагічних сторінок минулого обох народів. Бачачи на таких заходах президентів обох країн я дякував Богу, що люди нарешті прийшли до розуму.

На жаль, далеко не всі прийшли до розуму. 20 червня депутат Сейму Польщі від партії ПіС, голова Комісії Сейму Польщі з питань польського зарубіжжя Міхал Дворчик заявив в Києві про недопустимість возвеличення в Україні осіб, які прямо або політично відповідальні за український «геноцид» поляків на території Другої Речіпосполитої. І вимагає від України змінити її історичну політку! Тут не стану детально торкатися політичної абсурдності, такої постановки питання, бо друга Річпосполита де-факто перестала існувати у момент втечі її уряду до Румунії, себто майже 4 роки до волинської трагедії…
— …Дозвольте, що відповім вам на поставлене вами запитання. Я як духовна особа не є далекий від справ українських, національних. Тому шаную і загалом з подивом ставлюся до УПА. Проте ніколи від мене не почуєте слів подиву з приводу необдуманих чи помилкових дій її частин. До трагічних помилок належать події на Волині 1943 року. Ця сторінка їх діяльності з мого боку завжди знаходила осуд. Більшість з нас, хто прославляє УПА, робить це за її відчайдушну боротьбу з німецьким та радянським наїзником. Коли б не відчайдушна боротьба, то може і всіх мешканців західних областей України запроторили б у Сибір. І ніхто не вправі нам вказувати, кому ми маємо дякувати, що цього не сталося.
Тут не можна говорити мовою емоцій, а мовою розуму. У часи СРСР його пропаганда та підконтрольна йому пропаганда Польської Народної Республіки (так тоді польська держава звалася) по всякому дискредитували УПА, бо вона боролося проти радянського поневолення. Тому й донині також і в Україні багато хто сприймає УПА крізь призму радянських штампів, дивляться на її самовідданих воїнів як на якихось різунів.
З тих матеріалів, які нині вже доступні виразно виникає, що більшовицька партизантка, яка тоді діяла на Волині, провокувала українсько-польську ненависть, конфлікт між обома націями. Також і гітлерівський окупант був зацікавлений, щоб наші народи взаємно себе поборювали, стікали кров’ю. Тому всі учасники волинських подій 1943 року за великим рахунком були жертвами того страшного часу. Ми, нинішнє покоління, перш за все у задумі повинні помолитися за усіх жертв того страшного часу. Пошук винних у таких складних питаннях є дуже важкою і невдячною справою. В Євангелії від святого Матвія сказано: «Не судіть та не судимі будете»…

У час війни кожну дію, в тому числі й захист можна підтягнути під визначений Рафаелем Лемкіним термін геноцид. Проте усі розмови про «український геноцид» як це намагаються передавати радикальні середовища в Польщі є великим лукавством, бо Україна не була державою і в подіях на Волині брав участь лише один сегмент національного організму. А ось, під визначний Лемкіним термін геноцид повністю підпадає також діяльність польської держави на підкорених українських етнічних територіях в 1919–39 рр. Я хотів би щоб Ви на цю проблему глянули з морально-богословської точки зору, бо спекуляції на цьому можуть привести до повного абсурду, до катастрофи. Так вважає багато киян, з якими я про це розмовляв.
— Тут треба було б запитати у першу чергу себе, кому вигідно, щоб роздряпувати старі рани, бо все це веде до повного абсурду, про який ви кажете. Та й час, про який ми ведемо мову я дуже мало знаю, бо тоді я був ще малим хлопцем. Коли нині на українців вішають найрізноманітніші гріхи, вчинені ними у час війни, мало хто говорить, що у ще мирний час, у 1938 році сталося на Холмщині з православними церквами. Тільки дуже мудрі люди задумуються над тим, якого болю було завдано православному люду і у що той біль трансформувався у час війни. Не належать до рідкості випадки, коли під впливом часу війни творилося божевілля без особливої не це причини. Не тільки в нашій, а й у польський історії знайдете багато таких прикладів.
Я вам хочу сказати, що ті хто нині роздряпує рани Волині не прагнуть шукати порозуміння, а розпалювати емоції. В ім’я майбутнього потрібно, щоб обидві сторони прийшли до розуму. Великим лукавством є твердження, що тільки одна сторона «свята», а всі інші навколо неї — грішні, усі інші повинні каятися перед «святими». Правда є такаю, що в основі волинської трагедії лежить обопільний гріх. Нині у мене вже не ті сили, щоб вникати в кожну деталь, які лунають у справі волинської трагедії. Тому не розгублюю уваги на деталі, а стараюся осягнути речі великі.
Я чую, що нині в контексті цієї історичної трагедії говориться про християнство: мовляв, це був великий нехристиянський вчинок. Але чи руйнування церков, руйнування історичної пам’яті, денаціоналізацію можна вважати християнським актом? Я про це згадую, аби ще раз наголосити, що хтось дуже вміло розігріває емоційну ситуацію для провокування взаємної ненависті. Хоч я вже не спілкуюся широко з людьми, проте за моїми спостереженнями, в Україні, немає ґрунту для розвитку якихось антипольських фобій.
Коли ще 40 років тому я мешкав в Америці, то там часто зустрічався з критичними висловлюваннями на адресу поляків, що зневажливе ставлення до українців, їх шовіністична високомірність не тільки погубили Україну, але й їх самих загнали в неволю. І поки поляки не змінять свого мислення, свого ставлення до українців, так довго не буде миру між нашими народами, говорилося в наших середовищах в Америці. В Україні з подібними судженнями я ані разу не зустрічався, хоч свого часу спілкувався з впливовими в українському житті людьми.
Тут хочу сказати, що й в Америці були середовища, котрі вважали, що попри всю складність у наших стосунках, дальше, в ім’я майбутнього, треба їх розвивати на базі дружби та взаємної пошани. Мій шваґер, що мешкав в місті Детройт належав до групи «Поляки і Українці», головним принципом діяльності було гасло «Жиймо в згоді»!
За моїми спостереженнями нині питання «волинської трагедії» займає певну, дуже галасливу частину суспільства. Наскільки це велика група я не знаю. Думаю, що як журналіст, який пише на тему українсько-польських взаємин ви погодитеся зі мною?..

 У час навколоволинського загострення 2013 року в одній з польських газет я натрапив на дані, що більше 50 відсотків суспільства ці питання нині не хвилюють. Інших даних я не бачив… Тут, Ваше Блаженство, я хотів би уточнити чи згадане Вами християнство у контексті волинських подій стосується самої трагедії, чи нинішнього її інформаційного супроводу?
— Я маю на увазі нинішній час, коли використовується християнство для емоційного ефекту, а не з переконання. А це великий гріх. Будь яка кривда заподіяна ближньому немає нічого спільного з тим, що нам проповідує християнство. Однак нині, часто для оправдання ненависті вживається термін християнство, бо це слово гарно звучить. За тим стоять люди, які мають чималий досвід маніпуляції людськими почуттями. Я вам хочу сказати, що ніколи не може бути «доброго часу» для розпалювання ненависті. А нинішній складний час вимагає від кожного хто націлений на добро виняткової мудрості та відповідальності. Хоч у наших стосунках з поляками було багато взаємних кривд, проте нині, коли, дякуючи Богові, і Україна, і Польща є незалежними державами, ми мусимо поводитися зріло. Ми не можемо згладжувати правди, незважаючи, що комусь вона може буди неприємною. Про неї мають говорити історики у вільному діалозі без політичних натисків. Ми маємо взаємно у покорі сказати: «Господи, прости нас».

Я хотів би торкнутися питання моралі в науці, політиці та в журналістиці. В одному з сюжетів у телепрограми «Polonia-24» від 21 червня 2015 року історик, доктор Роберт Деревенда називає Степана Бандеру фактичним керівником УПА, метою якого було фізичне знищення поляків. Відомо, що це велика неправда, оскільки Степан Бандера тоді сидів в німецькому концтаборі. Хто як хто, але історики цю деталь знають. Чому ж суспільні емоції розігрівають відвертою брехнею?
— Часто у пропаганді використовується брехня, бо вона зазвичай звучить красиво, створюючи враження правди. Оскільки ви торкнулися питання моралі, то з’ясуймо, що таке мораль. Це, в першу чергу, бажання та внутрішня потреба говорити правду. Мораль — це бажання миру, бажання робити один одному добро. І з тих фундаментальних засад ми мусимо виходити. Я не кажу, що треба замикати очі на правду. Проте ми не маємо права на основі правди штучно розпалювати негативні емоції. Наведений вами приклад — ще один доказ, що є «хтось» кому правда та християнська любов до ближнього не лежить на серці, є «хтось» кому вигідно з різних причин, щоб між нашими народами не було миру.
Тут згадаймо німців. Стара, виховна ще при Австрії, генерація української інтелігенції їх прихід на українські землі в 1941 році, після усього двох років випробування більшовицьким режимом, приймала їх з великою надією, бо за австрійських часів німець вважався еталоном моралі й культури. Проте німці, які прийшли на нашу землю в 1941 були вже зовсім іншими, із зруйновано гітлерівською пропагандою мораллю. Серед інших злочинів вони провокували конфронтацію між нами і поляками.
Нині таку конфронтацію, через засоби пропаганди, через резидентуру, провокує наш східний сусід. Тут ще раз хочу наголосити, що не знаю чи він є генератором конфронтації, чи лише виконавцем чужого плану…Коли уважно придивитися, що нині відбувається у світі, то побачимо, що не тільки у нас, а практично в усьому світі відбуваються речі, які комусь дуже вигідні. Як я вже казав, спроба загострити стосунки між нами і поляками є елементом комусь вигідного сценарію. Там де немає згоди, там є каламуть, у якій легко «ловити рибку»…

Нині у Польщі є багато політичних спекуляцій, що певні імена борців з комуністичним режимом, борців за незалежність України, повинні бути викреслені з української історії. І у той же час поляки підносять на найвищий п’єдестал історичної пам’яті імена, які в українській чи литовській історії записані плачами та прокляттями. Чи це, що в Україні з цього приводу немає якихось емоцій тощо — прояви національної пасивності чи національної мудрості?
— Дай Боже, щоб це була справа мудрості. Дай Боже… А якщо це не є ще справою мудрості, то ми повинні робити все, аби воно нею стало. Проте, не завжди мовчання є свідченням мудрості. Часто це знак пасивності, а то й лінивства. Добре, що торкнулися того питання. Тут хочу сказати, що ми повинні дуже свідомо виховувати нарід в дусі мудрості.

Нині у час так званого прагматизму ненависть усе більше витісняє любов. Чи людськими засобами можна зупинити цивілізацію ненависті, яку часто доводиться бачити у час спалаху емоцій навколо подій на Волині?
— Треба використовувати всі засоби. І Божі, і людські, земські аби побороти це лихо.

Під Божими засобами треба розуміти молитву?
— І молитву також. Але й виховання в дусі любові й мудрості.

Ненависть сіють не тільки політики, але й деякі душпастирі. Одним з них є скандально відомий отець Тадеуш Ісакоич-Залєскі. Коли готувався до розмови з Вами, у вже згаданій телепрограмі «Polonia-24» від 21 червня 2015 року знайшов сюжет як Опольський єпископ-емерит Ян Багінскі використовував штампи з путінського пропагандистського арсеналу про українців кровожерів, про «розпилювання людей пилами». Чи можна у такій ситуації говорити про проповідь любові?
— Багато говориться, що когось там зарізали пилою. Проте усі розмови про це є пропагандистськими штампами, розрахованими на розпалювання примітивних емоцій. Це безглузде і безвідповідальне повторювання дурниць. Від зрілих людей, а перш за все від духовенства, ми повинні очікувати гідності і мудрості. Шокуючий випадок який Ви наводите — це вже навіть не примітивний популізм, який дискредитує людину, котра таке говорить. Це також свідчить про духовний рівень особи, яка говорить такі нісенітниці.

Тут знов мушу повернутися до питання моралі в журналістиці. У тому ланцюжку безглуздя є ще третя ланка — частина журналістів, які видають такі ідіотизми в ефір… І таким чином ми заходило у зачароване коло, з якого немає виходу.
— З цього кола є вихід. Як я вже наголошував, його можуть знайти мудрі та відповідальні люди. Я впевнений, що в кожному народі є мудрі люди, які мають силу та моральний авторитет аби сказати: «Зупинімося, не робімо більше дурниць». Я маю на увазі людей, які виховували б молодь, дітей в дусі мудрості та любові до ближнього.

На цьому хотів би подякувати Вам за цю розмову словами великого митрополита Андрея Шептицького «Надія наша в Бозі».

З Блаженнішим Любомиром, кардиналом Гузаром розмовляв журналіст Мирослав Левицький

Поділитися: