Розмовляв Петро Андрусечко ■ РОЗМОВА ■ №43, 2012-10-21
Розмова з Сонею Кошкіною, шеф-редактором інтернет-видання «LB.ua»
Петро АНДРУСЕЧКО: Українська влада розуміє, що євроінтеґрація – це не лише «економічний проект»; але суспільство має поділяти певні цінності – про що Ви й говорите. Чи люди це усвідомлюють?
Соня Кошкіна: Ні, на жаль не усвідомлюють. По-перше, згідно з соцопитуваннями (зокрема, які проводив наш Інститут Горшеніна), досить велика кількість українців теоретично хоче стати частиною Євроспільноти. Водночас понад 40% співгромадян не мають закордонних паспортів і жодного разу не були за кордоном. Просте питання: як люди можуть хотіти того, чого не знають?
Якщо владі дійсно потрібна євроінтеґрація, не на словах, а на ділі, то треба проводити інформаційно-пропаґандистську кампанію. Власне, така кампанія мала б стати частиною державної політики. Влада зобов’язана втлумачувати просту істину: євроінтеґрація життєво необхідна.
Подивіться центральні телеканали: люди, що живуть на периферії, дивляться лише «Інтер» та «Перший національний» – просто не мають іншого вибору. Якби ці канали розповідали, що євроінтеґрація – це круто, усе було б інакше.
Натомість наші керманичі кажуть: половина населення – «за», половина – «проти», тож ми не можемо наполягати… Якби вони дійсно хотіли, то сприяли б цьому, думка людей швидко б змінилася – і «за» виступали б уже 80%.
Курс на євроінтеґрацію – справжній вибір влади чи просто декларація?
С. К.: Декларація! Є слова, а є конкретні дії. На словах усе дуже добре. Та якщо ти нічого не робиш, щоб твоя країна стала частиною Європи, – це звичайний «трьоп» (сленґ: порожня балаканина – ред.). Однак трьоп, не позбавлений політичних бонусів. Загальновідомо: як тільки у відносинах між Києвом та Брюсселем починалося потепління – це дуже хвилювало Москву, яка відразу починала пропонувати нам вигідні варіанти співпраці; аналогічно поводив себе – за умов потепління між Москвою та Києвом – Брюссель. Логічно, Києву така ситуація подобається. Очевидно, це не може безконечно тривати, але деякий час працювало.
Однак сьогодні намітилася нова тенденція. В кулуарах української влади тепер пліткують, що ми нібито зміцнюємо відносини зі США. Утім, як людина, що трохи знається на інформаційному полі, я прекрасно розумію: звідки ці дані, хто їх моделює, програмує, хто їх озвучує, через кого вони доносяться. Це – цілеспрямована інформаційна провладна кампанія. Вона не має під собою жодних конкретних фактів.
Останнім часом у Європі лунають заклики, що не можна відвертатися від України, оскільки це підштовхне її до Росії. Це правильна позиція?
С. К.: Тим, хто програмує в Європі політику стосовно України, треба розуміти кілька речей.
По-перше, Росія та Україна ще ніколи не мали настільки поганих відносин. Тому ніякого наближення не може бути, і стати 88-м суб’єктом Російської Федерації Україна може лише теоретично. Стати другою Білоруссю точно може, а ось мати Росію як повноправного партнера – ніколи. Та й Росії подібний сценарій не потрібний. Це все стереотипи.
По-друге, тепер Європа часто говорить, що, мовляв, ось ми подивимося на результати виборів, а потім будемо думати, що робити з Україною. Але треба чітко розуміти: парламентські вибори нічого не змінять. Більшість отримає Партія реґіонів. Причому тотальних фальсифікацій не буде, адже в них фактично немає сенсу. Люди, які здатні чинити серйозний опір, на той момент будуть або в тюрмі, або за кордоном. Силові структури контролює влада. Подивіться, що відбувається з середнім та трохи вищим, ніж середній, бізнесом. Тому масштабних фальсифікацій, як 2004 р., я не передбачаю. Від опозиції пройдуть 32–35% депутатів зі списків та мажоритарники – у кращому випадку. Всі інші представлятимуть провладну більшість. По-третє, Юлія Тимошенко сидітиме стільки, скільки є ця влада.
І по-четверте – дипломатичні методи впливу на цю ситуацію Європа вичерпала. Ресурсів впливу на процеси в Україні Європа не має. Всі резолюції та заяви не працюють, українська влада їх не боїться. Та ви й самі це бачите!
Отже, якщо в Європі розуміють ці чотири моменти, можна виробляти сценарій щодо України.
Здається, ця влада триматиметься багато років…
С. К.: 1990 р. не можна було сказати, яким буде механізм, але всі розуміли: так довго тривати не може.
Віталій Портников, наприклад, упевнений, що через два-три роки система зламається.
С. К.: Я теж так вважаю, як на мене, злам станеться раніше, десь 2014 р. Це виключно моє суб’єктивне враження.
Ситуацію не змінити, поки її не змінить український народ. Адже владу обрали українські люди на демократичних виборах. Перше, що зробила влада – фактично здійснила конституційний переворот. Якби Європа реаґувала тоді, а не казала «ай-яй-яй», можливо, сьогодні була б інша ситуація. Адже коли подібні речі відбуваються раз, другий, третій, – уже перестає бути страшно.
Вони не бояться санкцій. Та й санкцій бути не може, Ви самі це розумієте. Навіть якщо на виборах не буде масштабних фальсифікацій: які можуть бути санкції? Ну об’єктивно скажіть, будь-ласка.
Не можу не запитати про потенціал опозиції у світлі Ваших останніх слів. Які інструменти впливу вона має?
С. К.: Опозиція – у безвиході. Але вона не винна, що так склалися умови. Чи може бути нова опозиція навколо Віталія Кличка? Звичайно, ні. Коли нам стає відомо, які саме люди опинилися в його списку, ми валяємося від сміху.
(До розмови долучився Олег Базар, головний редактор порталу і колеґа Соні Кошкіної): Це – звичайний бізнес-проект…
Здавалося, Кличко має розуміти європейські цінності. Він сам про себе каже, що стільки років живе в Німеччині і знає, як грати за правилами.
О. Б.: Але в нього є бізнес, і цей бізнес дуже вразливий.
С. К.: Побудувавши гарний бізнес у Європі, він подумав: «Чим би мені зайнятися? Підуно я в політику!». Пам’ятаєте, хто був рухомою силою, яка 2004 р. привела Ющенка? Микола Мартиненко, Олександр Третьяков, Давид Жванія, Роман Безсмертний. Довго можна перераховувати, але сенс у тому, що вони були при владі довго, їм там подобалося. Потім вони звідти пішли з певних причин, і незабаром їм дуже захотілося повернутися. Іншого шляху, як змінити ситуацію в державі, вони не мали. Тепер відбувається те саме. Опозиція не здатна щось змінити, адже не може трирічна дитина стати нобелівським лауреатом. Це з іншої казки.
Скільки знадобиться часу на зміни? Я не знаю. Що конкретно має відбутися з цими людьми, я також не беруся сказати. Але дійсно серйозна опозиція може викристалізуватися з середовища влади. Важливо пам’ятати, що нинішня влада практично знищила конкуренцію, отже розвивається внутрішня конкуренція, протистояння, боротьба. Звуження владної команди – це в принципі шанс на якісь зміни.
Зовсім недавно ми разом з Вами були на виступі Арсенія Яценюка у Варшаві. Для більшості його слова були незрозумілі й викликали доволі неоднозначну реакцію. Склалося враження, що Яценюк розмовляв зі своїми виборцями. Які Ваші висновки?
О. Б.: Політики часто не розуміють контексту, де вони знаходяться. Наприклад, Кличка навчили, а Яценюк сам до цього додумався, певному наборові цікавих привабливих гасел. От вони їх постійно й використовують.
Несходження в поглядах Яценюка викликали, м’яко кажучи, здивування. Спочатку він, зокрема, заявив, що його сила ніколи не співпрацюватиме з біло-блакитними, а потім сказав, що потрібно шукати консенсусу з владою.
С. К.: Стандартна каша!
О. Б.: Арсеній Петрович – не Юлія Тимошенко, за будь-яких умов з ним будуть говорити. Його називають у нас «конструктивною опозицією».
У мене складається враження, що в А. Яценюка – «синдром Ющенка».
С. К.: Звичайно! Але це з’явилося лише останнім часом. Подивіться його виступ на з’їзді Об’єднаної опозиції! Я не думаю, що він робить це навмисно, скоріше за все пробивається підсвідомо.
Так чи інакше, Яценюк залишається на чолі опозиції. Олександр Турчинов – вірний соратник Ю. Тимошенко. Він дуже порядна, чесна й професійна людина. Але Турчинов дуже втомився, у принципі в його життєві плани не входило брати на себе відповідальність за всю партію «Батьківщина». Однак коли Тимошенко потрапила до в’язниці, він, як порядна людина, надалі тягне партію. Ще раз підкреслюю, що Турчинов – дуже професійна людина, але не публічний політик. У парі з Тимошенко вони добре працювали разом. Цей тандем повторюється з Яценюком. Проте Турчинов має свою фракцію в парламенті, а Яценюк її не має. І всі люди, які подаватимуться в ЦВК від Комітету опору диктатурі, номінально будуть йти від «Батьківщини» (так передбачає закон). А це вимагає підписів керівника фракції, погодження на з’їзді партії. Тобто так чи інакше, влада в «Батьківщині» має належати Яценюкові. А керівник фракції повинен бути його людиною, з якою буде конструктивне порозуміння.
А. Яценюк імовірно матиме прихильність реґіональних організацій «Батьківщини». Це об’єктивно необхідно. Розподіл керівників реґіональних штабів говорить про те, що його люди отримали досить вигідні позиції. Після того, що відбулося 2010 р., «Батьківщина» втратила багато ключових кадрів (після перемоги Януковича на виборах відбулася монополізація влади та перехід деяких опозиційних депутатів до більшості – авт.). Їхнє місце заступили люди Яценюка. Не можу сказати, що Яценюк загарбує «Батьківщину», спрощено кажучи. Є природні обставини поглинання однієї політичної сили іншою.
Чи можна прогнозувати, що відбудеться 2015 р.?
С. К.: Ні! В жодному разі не можливо прогнозувати на такий великий термін.
О. Б.: Ми не можемо забувати того факту, що Віктор Янукович – уже не молода людина, ми не можемо знати, в якій фізичній кондиції він буде за два-три роки. Було багато сиґналів про те, що частина його оточення шукає варіантів наступника. І не виключено, що ним стане Арсеній Яценюк.
С. К.: Тут напевне треба уточнити, що саме група Льовочкіна (до т.зв. групи Сергія Льовочкіна, голови Адміністрації президента, зараховують міністра енергетики Юрія Бойка, першого віце-прем’єра Валерія Хорошковського та бізнесмена Дмитра Фірташа; група вважається впливовою в політично-економічних питаннях – проте це лише одна з груп впливу, сьогодні її значення, здається, дещо менше, особливо у контексті зміцнення т.зв. «Сім’ї», тобто кола, пов’язаного безпосередньо з родиною президента – авт.) є прихильником того, щоб на виборах 2015 р. президента не вибирав парламент. Це один з варіантів, який, можливо, дістануть з рукава. На їхню думку, непогано, якби 2015 р. опонентом Януковича став Яценюк. Адже згідно з соціологічними дослідженнями, якби вибори були сьогодні, Янукович переміг би в такому розкладі на 100%.
Але говорити про те, що станеться 2015 р., – занадто рано.
Ви підкреслювали, що реальна сила, яка може змінити ситуацію, – нова опозиція, і вона вийде з цієї влади. Чи є певні натяки або індикатори формування нових течій серед біло-блакитних?
С. К.: Об’єктивно, інакше, ніж з цього середовища, опозиції немає звідки взятися. Адже розмови про народні маси – це дуже добре, але в українських реаліях титанічні зрушення в політиці забезпечували політики, і лише потім підключалися маси. Але в приватних розмовах з представниками влади (не з першого ешелону) або з лідерами провладних сил на місцях стільки цікавого можна почути – там звучить багато неґативного, обурення. І тому мимоволі ставиш собі питання: а хто ж почне?
О. Б.: Як сказала колись Юлія Мостова, Партія реґіонів – це оборонний блок. Коли на неї нападають, вони монолітні. А влада починає розбалансовувати такі речі. Українська політика іншого не знає. Вся українська опозиція – це люди, яких виховав Кучма. Всі вони були колись при владі. Наприклад, сьогодні ситуація в Росії цікава, там з’явилися лідери, яких рік тому ще ніхто не знав.
С. К.: В Україні представники громадянського суспільства відіграватимуть важливу роль, проте в силу певних причин просто не можуть стати ключовою дієвою силою в політичному процесі – через закритість і клановість влади. Просто знаєте, це такий період, який треба пережити. ■
