Григорій Сподарик ■ РОЗМОВА ■ №45, 2013-11-10
Іван Іванюра – українець, громадський діяч, бізнесмен. У 80-х роках з Польщі потрапив до Канади, де створив з нуля потужне сьогодні транспортне підприємство. Протягом багатьох років він допомагає українській громаді у Польщі – дає учням стипендії, підтримує школи, культурні заходи, музичні ансамблі тощо. Свою лепту він вклав й у відбудову Народного дому в Перемишлі. У розмові з «Нашим словом» меценат ділиться спостереженнями щодо закордонного українства, викликів, перед якими стоїть Україна, і пояснює, чим керується у своїй благодійній діяльності.
Григорій Сподарик: Чи існує щось у Польщі, за чим Ви постійно сумуєте? Іван Іванюра: Це родина і ті, хто вже відійшли у вічність. У Польщі я навчався в початковій і середній школах, а згодом – в університеті, тобто тут пройшла моя молодість, яку кожній людині приємно згадувати, і яка, на жаль, ніколи не повернеться.
Як Ви опинилися в Канаді? Ще під час навчання я потрапив у Америку. Тоді з Польщі (через Австрію) виїхало багато українців. Мені повідомили, що з огляду на значну кількість охочих, міґраційна процедура може тривати рік або навіть довше. Через те, що я перебував у академвідпустці, то вирішив повернутися назад. Проте вже відтоді мені не давала спокою думка, щоб усе ж таки вирватися з Польщі, бо в ній, крім родини, мене вже мало що тримало. Також у ті часи я отримав стипендію на поїздку в Радянський Союз, тож побачив, як виглядає Схід, і моє рішення щодо подальшого життя на Заході стало остаточним. У цьому всьому був ще, так би мовити, молодіжно-романтичний момент. У середній школі нас було троє друзів і ми домовилися, що ніколи не будемо складати військової присяги в польській уніформі. нам це вдалося: я і ще один з моїх друзів виїхали на Захід, а той, що залишився в Польщі, також не пішов в армію. Я згодом виїхав до Німеччини і звідти міґрував до Канади. Якраз наприкінці жовтня цього року минуло 25 років від того моменту. Час, коли я приїхав, був не дуже сприятливим для новоприбулих. Тоді тут не було роботи, зростало безробіття. У таких умовах мені довелося стати єдиним, хто утримує всю родину. Тоді я вирішив працювати у транспортній галузі, чим займаюся донині.
Бажання підтримувати українців у Польщі виникає у Вас із сентименту, чи за цією активністю стоїть щось більше? Це не тільки сентимент, але й спроба показати місцевим українцям шлях, яким ідемо ми в Канаді, а також громади в інших країнах – в Австралії чи США. У цих державах майже вся громадська діяльність українців підтримується виключно їхніми власними силами. Підтримки з боку державного бюджету практично немає. Що цікаво, згадані держави по суті будувалися руками імміґрантів, а все ж таки в них нема якоїсь формалізованої підтримки нацменшинних громад. Тим часом ці громади є фінансово незалежними і найкраще організованими серед усієї нашої діаспори у світі. Я думаю, що найвагомішою причиною такого стану є те, що справа, в яку вкладаються власні, зароблені, а не просто отримані від когось гроші, шанується більше. Фінансова зацікавленість окремих людей чи представників бізнесу успіхом справи спонукує також до того, що громада стає організованішою, краще спрацьованою і більше відкривається на добродійну діяльність. Вважаю, що рано чи пізно так само буде й у Польщі, бо широка соціальна підтримка в європейських державах просто не витримує перевірки часом і того, що тепер відбувається в економічному світі. Тому переломним для українців у Польщі повинно бути поступове усвідомлення того, що їхня ситуація має щораз менше залежати від державної допомоги, а більше від особистої активності. Тут, напевно, важливу роль мусять відігравати місцеві українські бізнесмени, яких над Віслою щораз більше. Відповідно до польського законодавства, кожен громадянин може один відсоток від свого податку передати на благодійну діяльність. Саме це повинно стати джерелом фінансування таких завдань, як навчання української мови чи відбудова Народного дому в Перемишлі. Я думаю, що усвідомлення цих процесів і пробудження потреби особисто підтримувати свою громаду – це реальні виклики, перед якими стоять українці в Польщі. Водночас хочу зазначити, що, на мою думку, місцеві українці є найкраще організованою громадою – після діаспорних громад Канади і США. Крім цього, громада має усвідомлювати свою величезну роль у розвитку світового українства. На це впливає те, що Польща є членом Європейського Союзу, а також її безпосередня близькість до України.
Яку роль, на Вашу думку, повинен виконувати перемиський Народний дім? Перемишль – це найдалі на захід положене місто з українськими традиціями. Також це місто, з яким я досить сильно пов’язаний емоційно – звідси родом моя мама, тут вчився в українській школі її брат і вчителювала моя сестра. Проте я не хотів би, щоб наша діаспора, яка тепер поза Польщею, накидала власні напрямки розвитку Народного дому. Хоча, звичайно, у нас є щодо цього якісь свої думки. Наприклад, нам би хотілося, щоб він став передусім таким місцем, де українці зможуть зустрітися і просто побути разом. При чому тут ідеться не лише про місцевих українців, а й про представників нашої громади з різних куточків світу. Я бачу Перемишль і Народний дім у ньому як потужний порт, обов’язковий пункт на шляху в Україну.
Ви особливо підтримуєте закордонну українську освіту. Вона, беззаперечно, має позитивний вплив на формування національної самоідентичності молоді. А яким чином, на Вашу думку, українська освіта, також мова, може придатися людині в професійному житті? У Канаді напевно допомагає, навіть не стільки мова, хоч вона теж важлива, а вже сам факт українського походження. Тут, куди б ти не пішов, існує велика ймовірність зустріти українця або когось, хто має українське коріння. Історія одного з канадських українців (який, до речі, також родом з Польщі) показує, як це буває в житті. Він працює в нафтогазовій промисловості і поїхав одного разу, здається, в Нігерію провести переговори щодо підписання дуже важливого договору. Вже за столом переговорів, захотівши проконсультуватися зі своїм партнером, але так, щоб місцеві їх не зрозуміли, він звернувся до нього українською мовою. У цей момент до них повернув голову один із нігерійців і гарною українською мовою порадив: «Не підписуйте цей договір. Люди, з якими ви ведете переговори, є нечесними». Виявилося, що той у молодості навчався в Києві, й тому володіє українською. Отже в цій конкретній ситуації українська мова, хоч і зовсім випадково, та однак дозволила не втратити значну суму грошей. Я думаю, що кожен, хто знає більше, ніж одну мову, може використати це як козир, зокрема, в бізнесі. Адже в житті ми ніколи не знаємо наперед, що саме і в якій ситуації нам може пригодитися.
Однак молоді люди дуже часто вважають вивчення української непотрібним обтяженням, тому намагаються цього уникнути. Змінити такий стан справ – це обов’язок громадських організацій. У нас цим займаються, наприклад, Спілка української молоді чи Пласт. Один з їхніх принципів – спілкуватися виключно українською мовою. З іншого боку, я думаю, що певні пріоритети помінялися. У часи моєї молодості, коли ще панувала комуністична система, національне усвідомлення було елементом спротиву і пов’язувалось зі знанням та вживанням української мови. Це помінялося після проголошення незалежності України. Тоді ми чомусь вирішили, що вже не мусимо так сильно старатися, зокрема щодо вивчення української мови. Я думаю, нашій громаді необхідно усвідомлювати, що знання рідної мови завжди є і буде важливим, адже тепер ми є своєрідними послами України у світі, а водночас можна сказати, що ми є репрезентантами усього світу в Україні.
Ви є представником правління Канадсько-української торгової палати. Яке значення має діяльність цієї установи у відносинах двох держав? Палата є загальнодержавною канадською організацією, діяльність якої стосується питань торгівлі й інвестицій. Ми створюємо площину для встановлення економічних зв’язків, беремо участь у ділових переговорах, організуємо навчання тощо. Наприклад, ми співпрацюємо з канадським еміґраційним департаментом, завдяки чому українські студенти можуть приїжджати сюди на різні стажування. Наша структура має на меті стати серйозним виразником інтересів бізнесу перед урядами Канади та України. І я думаю, що ми робимо це доволі успішно. Канадський уряд запросив нас до участі в переговорах щодо зони вільної торгівлі з Україною. Обговорення цього питання почалося кілька років тому і триває до сьогодні. Нашим завданням тут є пояснювати незрозумілі моменти чи оцінювати запропоновані розв’язки. Таким повноважним представником ми є і перед українською владою. І знову ж таки – ми не отримуємо фінансової підтримки, а наша діяльність базується в основному на добровільних вплатах членів палати та на прибутках, отриманих від організованих нами конференцій чи інших заходів.
Зараз є актуальним питання асоціації України з Європейським Союзом. Яку користь для України принесе таке зближення? Нещодавно в нас у Канаді побувала делеґація львівських бізнесменів. Я мав нагоду показати їм свою фірму і провести потім з ними декілька зустрічей. До них я тоді звернувся з подібним запитанням. При чому моя відповідь була така: Україна виграє своє майбутнє, але не на кілька найближчих, а на сотні років. Українські гості відповіли точнісінько так само. Підписуючи Угоду про асоціацію з Європейськими Союзом, Україна переноситься на вищий і якісно значно кращий рівень. Водночас нам треба пам’ятати, що всі ці справи вирішуються в такий час, коли офіційний Київ займає одне з останніх місць у рейтинґах, що оцінюють наявність у державі європейських стандартів функціонування.
Чи канадський бізнес має якісь свої очікування у зв’язку з цим переломним для України моментом? Бізнес розливається, як вода, і шукає таких місць, де вдається знайти нові можливості, ширший простір. На жаль, сьогодні канадсько-українські ділові відносини є на дуже низькому рівні. Це у свою чергу ускладнює переговори з канадською владою, наприклад, щодо пільгових ставок для українських товарів. Думаю, що якби в Канаді не було величезної української діаспори, то переговори щодо зони вільної торгівлі між цими державами навіть не почалися б. Проте, чи існують тут можливості для ведення взаємовигідного бізнесу? Звичайно, є, і вони величезні. Особливо в таких галузях, як аґрарна чи нафтогазова. Тут слід відзначити, що Торонтська біржа є найбільшою, яка спеціалізується саме на нафті, газі й широкому видобувному секторі. Величезні перспективи України пов’язані теж з аґрарним сектором. Там він доволі розвинутий, проте українській стороні критично бракує сучасних технологій для вирощування збіжжя, виробництва олії чи в широкому тваринницькому секторі. Звичайно, користь від інтенсифікації взаємин може отримати й Канада, для її експорту відкрився би широкий український ринок. Ми маємо дані, що в Україні цікавляться. наприклад, канадською породою м’ясних корів. З іншого боку, відомо, що Україна сьогодні є найбільшим споживачем російського газу. І то попри те, що вона сама «сидить» на газі. Ним уже зацікавилися світові компанії, а це для України знов-таки шанс отримати доступ до західних технологій і нагода зменшити залежність від Москви. Повертаючись до співробітництва з Канадою, варто також наголосити на тому, що держави віддавна співпрацюють у галузі інформаційних технологій. Цей сектор багатий на спільні канадсько-українські підприємства, які користуються потенціалом молодих комп’ютерних спеціалістів з України. Отже можливості є, і ряд проектів уже діє. Проте інтенсивність співпраці України з західним світом зараз гальмує шалена корупція над Дніпром та непрозорість податкової політики. Коли ці справи внормуються, то в Україну швидко ввіллються світові інвестиції. Зближення з ЄС, прийняття і виконання ряду зобов’язань, напевно, можуть прискорити цей процес.
Чи на сторінках канадських мас-медіа помітна українська тематика? Чи ця проблематика потрапляє в поле зацікавлення місцевої політики? Треба усвідомлювати те, що тут у центрі уваги знаходяться події, які відбуваються на цьому континенті. Про Європу в нас взагалі мало говориться, тому й важко очікувати якогось особливого зацікавлення Україною. Хоч інформація про те, що Китай узяв в оренду п’ять відсотків орної землі в Україні, таки з’явилася в місцевому медіа-просторі. Інформації з цього реґіону, якщо уже появляються, то переважно зосереджуються на питаннях, пов’язаних з Росією. Публічна присутність української тематики в Канаді значною мірою пов’язана з нашою діаспорою. Так, відносно широко був висвітлений факт, що голова Конґресу українців Канади Павло Грод, батьки якого родом з Перемищини, потрапив до сотні найбільш впливових людей у рейтинґу Міністерства закордонних справ Канади. Це свідчить не про те, що канадські політики якось особливо люблять українців, а є простим віддзеркаленням нашої сили, яка може проявитися, зокрема, під час виборчої кампанії. Політики розуміють, що ми є власниками голосів, які вирішують, хто знаходитиметься при владі. Можливо, тому політики також не забувають виконувати своїх обіцянок. Сила та потужність нашої громади випливає також і з виборчого закону.
Якщо йдеться про рейтинґи, то Ваше підприємство може похвалитися й успіхами.
Дійсно, якийсь час тому ми потрапили до числа сорока найбільших транспортних компаній у Канаді. Це тішить, бо відчуваємо, що високо оцінено наші зусилля та постійний розвиток. Ми виросли – від однієї вантажівки до 250 таких машин. Ми усвідомлюємо, що в Польщі з таким потенціалом ми, певно, потрапили б до першої п’ятірки таких компаній. Про канадські реалії, мабуть, найкраще свідчить той факт, що тут найбільша транспортна фірма має у своєму розпорядженні близько 8 тисяч вантажівок. Проте такі підприємства забезпечують фінансування через біржу, а ми добилися успіху без участі зовнішніх інвесторів. «Караван Логістик» – це підприємство моє і моїх партнерів: Богдана Воркуна та Степана Мерени, до речі, також вихідців з української громади Польщі.
У Польщі доволі актуальним є питання відносин із громадянами України, які прибувають сюди хто на довший, хто на короткий час. Співробітництво і діалог між нашими групами є природною потребою, проте це не завжди вдається. Я думаю, що це нормальний процес. Усі еміґранти завжди спочатку мають зовсім інші цілі в житті: перш за все, економічне забезпечення себе і своєї родини. Сам по собі знаю, що ці пріоритети є причиною того, що тоді нема часу думати про якусь іншу активність. Сильніший зв’язок з громадою появляється тоді, коли людина вже має якесь фінансове забезпечення, досягне певних економічних цілей. Саме тоді в неї з’являється більше вільного часу, знаходяться гроші і приходить бажання бути активним у громаді. Отже молодим еміґрантам з України, напевно, треба в Польщі дати трохи часу, і постаратися зрозуміти, що на сьогодні у них дещо інші потреби. Подібний механізм діє й у Канаді. Що цікаво, тут із проголошенням незалежності України були великі сподівання, що нова хвиля міґрантів винесе канадське українство на новий, кращий рівень. А виявилося, що нові міґранти в основному зайняті своїми власними справами, пошуком роботи, житла, школи, і не мають часу на громадську активність. Судячи з власного досвіду та досвіду інших людей, які опинилися в подібній ситуації, переломний момент приходить десь так після 10–15 років перебування за кордоном.
Як Ви спробували б оцінити роль українства у Вашому житті: чи воно більше допомагало, чи радше було перешкодою? Напевно моє українство ніколи і ні в чому не було мені перешкодою. Навіть у 80-ті роки, коли в Польщі не так уже й легко давалося бути українцем. За свою національну ідентичність ми всі тоді платили якусь ціну. Але це спонукало нас теж працювати удвічі більше, що стало нашим козирем. Ми тоді функціонували в просторі, де з одного боку існувала офіційна пропаґанда, яка намагалася зробити «українця» синонімом усього найгіршого, а з другого – правда, яку передавали один одному в рідних хатах. Це розширювало наші горизонти, допомагало відповідно ставитися до пропаґанди і процесів, які відбувалися в суспільстві. Таким чином ми вчилися дивитися на проблеми з відстані, що потім у житті дозволяло розглядати справи з різних перспектив. У результаті українці в таких умовах вчилися ставитися з пошаною до інших народів і людей загалом. Така наука бралася з болю, який ти відчуваєш, коли безпідставно звинувачують твою націю або ображають її. Ми, молоді люди, вчилися тоді, що не слід оцінювати людей стереотипно, бо завжди можна когось скривдити. Отже усвідомлення того, що я українець, мене тільки збагатило. І не думаю, що взагалі кому-небудь могло зашкодити. Хіба що тільки тим, хто цурався своєї національної приналежності. А свідомим і розумним це не шкодило ні в чому.
Дякую за розмову.
