Богдан Гук ■ РОЗМОВА ■ №50, 2015-12-13

Розмова з Олександром Гнатюком, у 1970–1980 рр. секретарем Головного правління (ГП) УСКТ
­
Богдан Гук: У Польщі початком кінця комунізму було виникнення профспілки «Солідарність». Як функціонувало тоді Українське суспільно-культурне товариство?

Олександр Гнатюк: Незмінно, як і раніше. Ми не хотіли входити у змагання між двома силами. Якби ми встановили контакти з опозицією, то влада зліквідувала б УСКТ. І ми мали б не 80-ті роки в історії УСКТ, а воно 10 років уже б не існувало. Якби повторилося тих 10 років, коли ми не існували в 1947–1956 роках, то втрати для української громади в Польщі були б такі, що про перехід з УСКТ та ОУП не знати, чи можна було б говорити.

Польська опозиція зверталася до керівництва УСКТ з пропозиціями?
На центральному рівні таких пропозицій чи контактів не було, але вони мали місце у Ґданську, Вроцлаві, Кракові.

Контакти Володимира Мокрого у Кракові чи Олега Гнатюка у Ґданську з опозицією могли компрометувати товариство в очах керівництва Польської об’єднаної робітничої партії (ПОРП) чи Міністерства внутрішніх справ Польщі.
Так могло статися, проте на цю тему з керівництвом організації розмови не відбулися.

Як УСКТ перенесло запровадження «воєнного стану» в грудні 1981 року?
Вранці 13 грудня до нашого офісу прийшли три жінки з Відділу внутрішніх справ місцевої народної ради й принесли листа: Товариство припиняє діяльність, а мене призначено на той час уповноваженим. Закрили приміщення, ключі забрали з собою. Раз на місяць я міг узяти ключі та з книговодом виплатити зарплати.

Виникла внутрішня комісія УСКТ для перегляду постав «ненадійних» членів організації в 1980 – 1981 роках.
Ініціатива не належала керівництву УСКТ, це було доручення, яке серйозно не сприйняли ні ті, кого перевіряли, ні ті, хто перевіряв. Ворогів комісія так і не знайшла… Ми не дали втягнутися в «полювання на ідеологічні чарівниці».

Відбулася 1984 р. зустріч керівництва УСКТ з прем’єр-міністром Мечиславом Раковським.
Так, ми здавна просили про таку зустріч. Він пригостив нас чаєм та кавою, записав наші постулати, пообіцяв подумати про них… І все, кінець.

Гірке розчарування?
Я мав настільки досвіду, що не дивувався безрезультатності зустрічі, а тому, що вона мала місце.

УСКТ між своїми і ЦК ПОРП та МВС

Вернімося трохи в минуле, бо хочеться зрозуміти, чи відбулися якісні зміни у ставленні до УСКТ/ОУП між польською «народною демократією» до 1989 р. та «національною демократією» після 1989 р.
Засновниками УСКТ були старі українські комуністи, але не радянського типу. Вони вели свій родовід ще з КПЗУ. Це були українські патріоти.

Кого Ви могли б назвати серед них?
От Костянтин Лащук… Непогана людина, якби не пив. Рідко коли був тверезий, і саме з цієї причини важко сказати, чи він зробив щось дуже погане або дуже добре. От Григорій Боярський. Мені важко й нині сказати, наскільки він був справжнім комуністом, а наскільки ним прикидався, проте для мене він був великим українським патріотом…

Подайте якийсь приклад цього патріотизму.
На засіданні Президії ГП УСКТ ми задумувалися, як зорганізувати котрийсь з черги Фестиваль української культури. На ці фестивалі влада не давала ні копійки. Ми розраховували тільки на бажання власної громади прийти й заплатити за квитки. От і хтось з президії засумнівався, чи ми цим разом зможемо фестиваль організувати. Тоді Боярський: «Ми не можемо задумуватися над тим „чи”, а лише над тим, „як” його зорганізувати».
Адже, коли взяти «Наше слово» також з часу, як головним редактором був Боярський, то слід пам’ятати: цю газету вважали найкращим виданням українців у соціалістичних країнах. Головні редактори цілі ночі проводили в Управлінні цензури, захищаючи не що інше, як українство «НС».

«НС» було органом УСКТ. Чи доводилося Вам або комусь іншому з правління «сповідатися» перед цензорами?
Я ні разу не мав таких зустрічей, хоч редакція була дуже близько від Управління цензури на вул. Мисій. Якщо в газеті появилося щось небажане, то мене викликали до МВС.

І що? Сварка? Напучування? «Мила» співбесіда з «товаришем»?..
Важко назвати це сваркою, але й милою розмовою це також не було. Я пристав би на «делікатну сварку».

Люди з МВС телефонували до Вас?
Телефонували, приїжджали самі. Дуже рідко запрошували на розмову до себе. Частіше я сам впрошувався до них.

Навіщо?
Коли хотів вирішити якусь справу, треба було МВС щодо цього переконати.

Вдавалося?
Було дуже важко отримати дозвіл, а вже найгірше – якусь копійчину. Легше можна було переконати Адміністративний відділ Центрального комітету (ЦК) ПОРП. І коли ми з ними порозумілися, то люди з ПОРП самі вирішували далі наші питання в МВС.
Проте важкі були розмови й у міністерствах культури та освіти, після МВС другим і третім за вагою і кількістю справ, з якими мусило мати діло УСКТ. Бо там боялися. І також чекали на згоду Центрального комітету (ЦК) ПОРП. Однак у ЦК хоч можна було щось доказувати, переконувати, вдаватися в дискусію, а в цих трьох міністерствах ні про яку дискусію не могло бути й мови.
Наведу приклад. Я працював у Щецині секретарем. Ми хотіли запросити український хор «Весна» з Чехословаччини. Для цього був потрібний дозвіл Міністерства культури. Я поїхав до Варшави. «Знаєте, ми не можемо дати дозволу перед МВС». А в МВС кажуть: «Це не наша компетенція, це в культурі треба вирішити…». Я вернувся до Щецина та подався до Воєвідського комітету партії, до рядового інструктора з адміністративного відділу. Він на мої переконування погодився і написав письмо до Міністерства культури. Після цього у Варшаві я відразу отримав згоду. Ми прийняли стратегію: про все важливе говорити насамперед у ЦК…

Уявімо таку ситуацію: ГП УСКТ має ідею і потрібна згода ЦК. Ви з чого починали?
Ми просили про зустріч. У нас були телефонні номери відповідних працівників, ми безпосередньо їм телефонували. Зрозуміло, що ми не дзвонили до директора департаменту чи начальника відділу, а до заступника відділу, що займався нашими справами.

Він сам без шефа міг вирішити питання?
Він ніколи не вирішував відразу й ніколи не вирішував сам. Слухав, часом коментував наші міркування, але найчастіше казав: «Ми ваше клопотання розглянемо».

Люди у відповідних відділах ЦК партії мали до Вас довір’я?
Я не дуже-то й вірю, щоб у них було до нас повне довір’я, але вони не давали про це знати. Для прикладу: я був дуже здивований, коли хор «Журавлі» десь 1983 р. збирався до Канади. «Навіть гадки не майте, не пробуйте, не поїдуть», – заявили нам. А от 1986 р. дали згоду. Я донині здивований. Можливо, що організатор виїзду, імпресаріо Міхальський, був «свій»…

МВС могло використати виступи «Журавлів» за океаном серед капіталістів та «українських буржуазних націоналістів» як досягнення у сфері міжнаціональної внутрішньої політики Польської Народної Республіки...
Мені важко це коментувати, бо для нас успіхом було те, що коли ми приземлилися в Торонто, в аеропорту чекали на нас українці з десятками синьо-жовтих прапорів і тризубів. Я трохи перелякався, але після повернення, як мене і Євгена Кохана взяли на розмову до МВС, то взагалі не чекали на наші признання, – усе знали від власних інформаторів. Про тризуби навіть не питали…

А яка була тоді роль церковного питання?
Про церковні справи люди з ЦК узагалі з нами довго не розмовляли. Ми зачіпали питання статуту УГКЦ, становища Православної церкви, але в партії не було потреби працювати над цими питаннями. Не бачили ніяких проблем десь до 1986 р. Потім в ЦК уже йшли наради й розмови з цього питання, і питали про нашу позицію. І от я знав, що Павло Кремінський є православний, але я аж здивувався його розумним підходом до проблеми УГКЦ на одній з розмов у ЦК. Він, ясно, стояв на національній позиції. Цікавий був тут Микола Королько, офіційно православний, а приватно справді запеклий атеїст. А Боярський не був атеїстом, але не переносив греко-католиків. Тимчасом у товаристві переважали греко-католики та православні широкої національної позиції, понад конфесіями.

Священство котроїсь конфесії старалось заручитися підтримкою УСКТ?
Такого не було, до кінця існування УСКТ владика Мартиняк не попросив нас про зустріч. І все ж, у мене була низка зустрічей з протоігуменом отців василіан Йосафатом Романиком. У мене вдома, бо я в монастир не заходив. Він приходив не в монашому, а цивільному одязі. Зустрічі були товариські, але стосувалися суспільно­політичних моментів.

Чому Ви, греко-католик, не брали участі в богослужіннях у василіанському монастирі?
Це пошкодило б не так мені, як товариству. Отець Романик не критикував мене за це, взагалі між нами було гарне розуміння власних поглядів, які могли бути різні за своєю суттю.

Вже 1988 р. було ясно, що УГКЦ вертається до офіційного життя, і це може вплинути на УСКТ.
Ми прикидалися, що нічого не знаємо. Оскільки ми не ставали учасниками цього процесу, то не доводилося мати «відповідних» зустрічей у МВС. Ми не хотіли інформувати владу, не хотіли також виправдовуватися перед нею, бо ми мали гідність.

У період змагань влади з суспільним опором у 80-ті роки відбувалася повільна деструкція системи комуністичного управління, частиною якого було, на мій погляд, УТСК. Чи в організації почалася так звана «декомпозиція»? Мокрий став нібито підпільним діячем, зв’язаним з «Солідарністю», дедалі більш свобідна Греко­католицька церква почала притягати іншу частину активу…
«Солідарність» не загрожувала УСКТ. Керівництво організації вдавало, що не знає, що діється. Найдивніше тут є те, що нам про це ніхто не пригадував… Ми мовчали і вони мовчали.

Влада могла перевіряти вашу політичну дозрілість та ідеологічну пильність?
Якоюсь мірою це так і було, але ми чітко розуміли, що в нас завжди можуть вдарити. Ми не були сліпими комуністами чи людьми без політичного досвіду. Перед Коханом головою був Королько, людина, яка до війни протягом 20-річного існування польської держави 13 років відсиділа у в’язниці за комуністичну діяльність. Він підкреслював у розмовах не лише зі мною, що не за такий комунізм боровся. Своїх критичних чи опозиційних поглядів не приховував, на якийсь час його викинули з партії. Проте йому залежало на поверненні, бо втратив би високу пенсію, а вона в нього була з тих найвищих.
Зрештою, Королько як голова і людина – це також доказ послідовності в самому УСКТ. Як головою став Кохан, Королько приїжджав до нас до Варшави, не було розриву між ним і новим керівництвом організації. Одного разу сказав: «Не присилайте мені повідомлення про засідання Президії Головного правління… Я ж і без цього знаю плани». Він був у курсі справ, і був українським патріотом.

Як можна було відрізнити український патріотизм від вірності комуністичним національним цінностям?
Не знаю, але в Королька національний момент формувався ще в період Комуністичної партії Західної України. Ця людина, якій було тоді стільки років, як мені під час розмови з Вами, радше зберіг давні ідеали й не цілком добре міг припасувати їх до стану справ у ПНР.
Старі комуністи були нам потрібні. Коли ми, молодша команда, вибиралися до ЦК на переговори, а якщо з нами були Королько чи Боярський, то в комітеті не сміли їм відмовити. Інколи Боярський умів там в очі таке «врубати», що ні один з нас так не посмів би. І це він так робив, будучи редактором «НС» та й будучи близько виходу на пенсію, яку могли в нього забрати в останню хвилину… Міг багато втратити, але таки не мовчав.

Ішлося про національні питання?
Так, національні, бо в національному питанні таки розходження між УСКТ і ПОРП, не кажучи вже про МВС, завжди існували.

Яка була стратегія ПОРП?
Вони хотіли, щоб ми існували, але для українців нічого не робили. Фіктивне УСКТ дозволило б їм показатися перед світом і заразом не мати труднощів усередині. Тимчасом керівництво організації на цей курс не погоджувалося. І ми не питали їх про ідеї, а самі ставили перед власними ідеями або доконаними фактами.

А не можна було по-іншому: зі «зрозумінням» підійти до курсу ПОРП…
Можна було, тільки виникло б питання: хто ми і для кого ми?

Подайте якийсь приклад, як практично функціонувала ця дилема.
Основним зіткненням був Фестиваль української культури, найбільш масовий захід, за яким стояло УСКТ, а не хотіла стояти партія. Не хотіли, щоб він відбувався кожного року. Кінець-кінцем наполягли на інше: будь ласка, але тільки у Варшаві. Сподівалися, що членство, узагалі громада, здебільшого селяни, не забажають губитися у великому місті. А як не буде глядачів, то не буде грошей з продажу квитків, а як не буде грошей, то не буде фестивалю. Тимчасом глядачі в нас були.

Чи після заходу доводилося писати звіт, чи викликали в МСВ керівництво на розмову?
Нічого не треба було писати. На фестивалі була достатня кількість офіційних представників Адміністративного відділу ЦК ПОРП і таємних співробітників МВС. Пригадую собі, як на останньому уескатівському фестивалі після виступу опозиційного діяча Володимира Мокрого та львів’янина Михайла Гориня до мене й Кохана підійшов співпрацівник Служби безпеки, найімовірніше, що з Ґданська, і сказав: «Що ви пустили на сцену!? Будете за це сидіти!». Щиро кажучи, я трохи боявся, а тимчасом Кохан засміявся: «Так?.. Що ж, нам буде приємно посидіти…». І якраз тоді люди почали співати «Ще не вмерла».

Події на цьому фестивалі 1989 р. були для Вас несподіванкою?
Ми ж бачили, що в громаді йдуть зміни. Ми, я і Кохан здогадувалися, що матимуть місце несподівані події, але не могли передбачити їх розмірів та наслідків. Наслідки були такі, що ні Кохана, ні мене ніхто на розмови не викликав. Я дуже здивувався, тому що раніше вміли реаґувати на статтю в «НС» чи на слова когось з діячів на місцях. Мені здається, що тоді вони вже думали про власні стільці і майбутність.

Цей фестиваль став знаком близьких змін у самому УСКТ?
Так, ставало ясно, що далі по­старому не буде, але сам фестиваль був віддзеркаленням змін у ширшому масштабі – у всій державі. Мокрий виступав уже як депутат парламенту Польщі.

Керівництво УСКТ мало якийсь план?
Плану не було, ми чекали на розвиток подій. Я розумів, що маючи за собою 20 років секретарювання в ГП, у новій організації моя особа може бути перешкодою, тобто сам факт 20-річної праці однієї людини на одному місці справді міг завадити змінам.

Вам хтось прямо дав знати, що не будете потрібні?
Ні, я ж сам знав про розмови, плани, а в деяких навіть брав участь. Ініціатива йшла від середовища «Журавлів», де Юрій Рейт, майбутній голова ОУП, був головою ради хору, але і там ясного плану на майбутність тоді не було.

А в УСКТ узагалі була опозиція щодо керівництва?
Опозиції не було, а були люди, які радше не розуміли політичних обставин, у яких виникло і функціонувало УСКТ. У цих людей були добрі наміри, це були чесні люди. Візьмімо Ґданськ. Багато гарячих голів, але там був дуже розумний та ідейний діяч Кремінський, який дуже добре знав, що можна, а що ні. Саме він установлював баланс у тих головах між їхніми гарячими постулатами і холодною дійсністю, причому забагато охолоджувати також не було треба, бо ті гарячі були нам потрібні. Це ж був арґумент у переговорах з владою.

З розмови з проф. Степаном Заброварним запам’яталася мені його фраза про те, що «в УСКТ відбулася революція».
Ніякої революції не було. Я вже сказав про людей, які не розуміли обставин праці товариства, але потім, коли в Польщі влада почала переходити з рук комуністів до рук опозиції, виявилися дуже потрібними. Мала місце не революція, а зміна в умовах повного порозуміння обох сторін. Сварок не було, ми один одного розуміли. Ми відмовилися, я і голова УСКТ Кохан, від дальшої праці на своїх постах, розуміючи, що наша там присутність у нових обставинах може не сприяти змінам. Голова УСКТ міг бути більш «шкідливий» тому, що раніше працював як інструктор у повітовому комітеті партії в Оструді.

А Ви були членом партії?
Так, але не працював у її апараті. Членом ПОРП став ще тоді, коли організовував українське шкільництво, бо член партії мав ширші можливості.

Ви мали розмови з Коханом про те, як відійти з УСКТ?
Він міг отримати надзвичайну пенсію для тих, хто пропрацював 10 років у партійному апараті, а закон у кожну мить могли змінити. І так останній голова нашої організації просто швидко пішов на пенсію за власним бажанням. Я ж почав працювати у фірмі «Інвестмент Полам», яка торгувала з Україною та Росією.

Ви особисто стояли перед дилемою: бути в прокомуністичній організації і зробити щось для українців чи не мати нічого спільного з комунізмом?
Я горджуся тим, що був в УСКТ і мав можливість щось зробити, хоч це далеко не завжди було те, що хотів би зробити. Ми розуміли накинені нам обставини і рамки можливого. Ми намагалися ці рамки розширювати, щось вдавалося, та лише інколи. На революційні методи не зважали, як і всі мешканці Польщі. Тому я не знаю, що мав на думці професор Степан Заброварний.

Заброварний був представником радикального крила в УСКТ?
Якесь радикальне крило могло бути, але не в керівництві. Скільки разів я зустрічався з Олегом Гнатюком із Ґданська, людиною, яку часто відносять до опозиції в УСКТ, а він ніколи не представляв тих своїх «опозиційних» поглядів.
У жовтні 1989 р. ланка в Кошаліні прийняла постанову щодо скликання надзвичайного з’їзду товариства.
Цю вимогу треба було ставити – влада вже була зламана, тут нічого надзвичайного не було.

У жовтні 1989 р. відбувся пленум ГП, – пише Ярослав Сирник у своїй історії УСКТ, на якому відмовилися від своїх функцій Кохан та Гнатюк. Який був перебіг цього пленуму?
Сирник знову, як і в багатьох місцях своєї слабкої некомпетентної книжки, написав неправду. На останньому з’їзді УСКТ мене не обрали в члени Головного правління. Як я мав би бути секретарем, не будучи членом ГП? І тому я не був на цьому пленумі присутній. Я сидів поруч у своїй кімнаті, будучи директором Бюро ГП УСКТ. Я не міг собі дозволити йти туди, де мене не потребують.

Директор бюро був чимось новим у структурі товариства.
На останньому з’їзді УСКТ погодився бути секретарем pro forma лікар з Варшави Богдан Мартинюк, а для реальної праці створено пост директора Бюро ГП, на якого запросили мене. Праця була така ж, як у секретаря, але то він підписував документи, які я підготував. До речі, Мартинюк був однією з трьох осіб, які в себе на роботі, розмовляли зі мною українською мовою. Всі інші діячі УСКТ боялися.

Як Ви сприймали початок діяльності ОУП?
Ми, бо старі члени УСКТ разом змінювали його в нове ОУП, не знали одного – обставин у майбутньому. Я не був присутній на з’їзді, де з УСКТ створено ОУП, бо мене не повідомили про термін з’їзду, хоч я був його делеґатом. Однак перед тим я провів з Юрієм Рейтом, і не лише з ним, довгі розмови, думаючи про ОУП, тобто майбутність УСКТ. Рейт радився і з Коханом. Я обстоював думку, щоб не ліквідувати УСКТ, а перетворити в нову організацію, бо загрожував нам розвал. Зібратися заново було малоймовірно.

Яку спадщину УСКТ передало ОУП?
Проблеми ОУП інші, ніж проблеми УСКТ. У нас були можливості, а не було дозволу. Тепер є дозвіл, а нема можливостей. На це впливають фінансові та кадрові обмеження. А от влада не така дурна, щоб не помічати міжнародної політичної користі від існування ОУП, проте вона не зацікавлена в тому, щоб це була міцна організація.

Така ж була філософія комуністів щодо УСКТ.
Так, причому основний механізм впливу влади – фінансовий. Політичне стримування – навіть непотрібне. Візьмімо Фестиваль української культури, найбільший культурний захід УСКТ, з яким ОУП має найбільші клопоти. Ми зробили всі фестивалі, не маючи копійки державної субвенції. І зробили. У нас не було підтримки України – у радянському посольстві нас боялися, як вогню, зокрема, українці.
Пригадую собі, як, працюючи у Щецині, я на 3 місяці перебрався до Сянока, щоб там організувати перший фестиваль. Тепер я читаю, що фестиваль під знаком питання, бо держава не дає грошей. І нам держава не давала, але варто згадати Боярського: «Не думаймо „чи”, а „як” зробити». ■

Поділитися: