Андрій Вархіл у співпраці з Яною Стемпневич ■ ПОДІЇ ■ №9, 2013-03-03
Андрій ВАРХІЛ: Книжка «Між Майданом і Смоленськом» («Między Majdanem a Smoleńskiem»), яка щойно потрапила на прилавки книгарень – це розписане на майже три сотні сторінок інтерв’ю з Вами. У мене таке враження, що Ви намагаєтеся попередити: Польща відвертається від Сходу, і це може призвести до серйозних наслідків. Чи моє враження правильне?
Павел КОВАЛЬ*: Це більш складна проблема, і вона не тільки польська. Сьогоднішня політика ЄС – це не та політика, яка дає надію Сходові. Дуже цікавим було, наприклад, те, що кілька тижнів тому сказав Ґюнтер Фергойґен (після Помаранчевої революції він був відповідальним від імені Європейського Союзу за зв’язки з Україною). У пориві відвертості він зазначив: «тоді не було жодної пропозиції для України, я поїхав до Києва ні з чим». Сьогодні ми знову маємо аналогічну ситуацію. На мій погляд, 2013 рік буде мати вирішальне значення в контексті рішення української влади – а Європейський Союз не може запропонувати Україні нічого нового. Навіть у «старих справах» не може йти вперед.
Поміщене в публікації «Між Майданом і Смоленськом» інтерв’ю стосується кількох країн колишнього Радянського Союзу. Але в нашому випадку найважливішим є питання України – і на цій темі я хотів би зосередити увагу. У книжці Ви кажете, що українська зовнішня політика має певну провінційну характеристику – мовляв, ми хочемо, щоб з усіма нам було однаково добре. Однак серйозна зовнішня політика заснована на чомусь зовсім іншому…
Так, серйозні політики не бояться конфлікту. Подібним чином я описую також деякі елементи зовнішньої стратегії Польщі. Те, що ми протягом століть стояли на краю імперій, виробило в нас, поляках та українцях, переконання: мовляв, єдиний спосіб творення зовнішньої політики – це мати добрі відносини з усіма. Проте у зовнішній політиці, як і в житті: щоб бути успішним, треба бути готовим до конфлікту. Українській зовнішній політиці цього бракує. Деякі з моїх українських колеґ – навіть ті, хто дуже добре знає міжнародну політику – вважають, що призначенням України є бути посередині, жити з усіма добре. Я думаю, що частково це пов’язане з дуже глибоко вкоріненою в нашій частині світу селянською ментальністю, яка виникла з позиції «наша хата скраю». Однак коли така позиція стає доктриною – це вже небезпечно. Бо інші починають чинити тиск на таку державу.
Україна не може дозволити собі бути нейтральною, як Швейцарія.
Це хороший приклад, Швейцарія. Там теж є різні мови, різні культури. Але, крім того, там є сильна держава, тому що історія Швейцарії була зовсім іншою. Україна не може дозволити собі такої політики. Україна – слабко згуртована, там надто мало компромісу між політичними силами, тому не можна дозволяти собі політики, яка не визначає чітких цілей. В Україні нема таких зовнішніх можливостей. Мабуть, це найголовніше – що не можна здійснити таку зовнішню політику через брак зовнішніх можливостей.
Перейдімо до внутрішньої ситуації в Україні. Майдан, судячи з заголовка видання, був дуже важливим досвідом для Вас. Але те, що сталося потім, багато оглядачів оцінило дуже погано. Ви не так критично коментуєте втрачені можливості Майдану.
Майдан показав українцям, що вони можуть змінити владу. Люди вийшли на вулиці й у якийсь момент відчули силу. Це почуття сили не зустріло, на жаль, відповіді з боку еліти. Я думаю, що еліта в Україні не була готова до того, що в державі є таке зріле суспільство. І це може бути прикрим. Тож я розумію розчарування українців, бо інтелектуальна й політична еліта не впоралася з завданням. Хоч може бути й так, що не була до цього готова. Імовірно, історія України в ХХ столітті була такою, що еліта не була спроможна відповісти на цей виклик. Але є проблиск надії. Я дивлюся на Майдан як на перервану революцію. Найближчим часом – я думаю, через кілька років – настане час, коли українська еліта зможе в черговий раз показати свою зрілість, готовність говорити зі своїми власними громадянами.
Ви були першим європейським політиком, який відвідав Юлію Тимошенко у в’язниці. Чи одна з лідерок Помаранчевої революції має шанс повернутися в політику?
Дійсно, я був першим політиком, що відвідав Ю. Тимошенко в тюрмі. Перед тим у слідчому ізоляторі з нею зустрівся єврокомісар з питань розширення й політики сусідства ЄС Штефан Фюле. Але моя зустріч відбулася вже тоді, коли вирок набрав чинності й було ясно, що Тимошенко таки проведе певний час у в’язниці. Я зустрічався з нею багато разів раніше. Але ця зустріч у в’язниці була особливою, бо я побачив «заглушену» людину, яка не сконцентрована на собі. Я бачив людину, сповнену планів щодо майбутнього України. Можливо, ще більш виразно я побачив це під час зустрічі у в’язниці з Юрієм Луценком. Ці українські лідери робили враження людей дуже зрілих. Я також зрозумів, що вони точно визначили проблеми України: це питання боротьби з корупцією, реформа місцевого самоврядування і вибір шляху до Європи. Це давало шалену надію. Тепер питання: чи Тимошенко зможе вийти з в’язниці в такий час, щоб підготуватися й стати лідером не тільки своєї партії, але й лідером нації? Бачимо явно, що цього її супротивники бояться найбільше.
А останні парламентські вибори і ВО «Свобода» – чи успіх «Свободи» є проблемою для України, для Польщі, для Європи?
Я маю дуже делікатні почуття щодо «Свободи». Я зустрічався з локальними політиками «Свободи» на заході України, познайомився з лідером партії Олегом Тягнибоком. Я побачив у них певний прагматизм і переконання, що Україна повинна йти в Європу. Мене турбує, що теми сучасного націоналізму вони намагаються сполучити з тим, що старе, – хочуть бути схожими на націоналістів із Данії, Нідерландів та Австрії. Якщо хтось хоче іти в Європу з вірою в те, що Шухевич і Бандера – це супер бренд, який у Європі знайде підтримку, то він вводить в оману своїх виборців. Говорю їм: добре, на націоналізмі можна побудувати щось у Європі. Це не мої погляди, але я розумію ваше мислення – проте ви повинні ретельно переглянути свою власну історію.
Ну саме: цього року припадає 70-річчя Волинської різанини. Чи є у Вас думка, що треба зробити, щоб це був урок історії, а не привід окопатися ще глибше на своїх позиціях?
Мені здається, що в підході до цієї проблеми ми якісь незрілі – і поляки, і українці. По-перше, наші дуже відкриті відносини протягом останніх двадцяти років. По-друге, сприятливе ставлення до України трьох польських президентів: Александера Квасневського, Леха Качинського, з яким я тісно співпрацював, і Броніслава Коморовського. По-третє, це факт, що ми можемо бути друзями в дуже важкі моменти. Ці три чинники повинні нас зобов’язувати зробити щось більше. А ми в цій дискусії не можемо сказати всього. Ми боїмося. Може бути, є трохи того, від чого ми почали – тобто селянський менталітет: що нібито між сусідами не всі теми треба обговорювати. Я думаю, що має бути по-іншому. Треба розмовляти більш відкрито, ніж під час попередніх річниць. Я закликаю особливо дружньо налаштованих до України польських політиків, чи політиків, які підтримують Україну, – не боятися. Вони мають достатній авторитет, досить багато доброго між нами, щоб мати можливість говорити відкрито. Також про свої емоції. І перш за все, вони повинні відкрито закликати, щоб усе, що стосується масових убивств на Волині, було досліджене й описане в юридичних категоріях. Це повинно теж стосуватися Акції «Вісла». Хоч наголошую, що це – не подібні ситуації, зовсім різні за характером, але ми повинні стати зрілими в цих випадках. Ми не можемо в деяких питаннях мислити як дорослі люди і бути спроможними підтримувати один одного, але коли справа доходить до історичних питань, то починаємо боятися. Ці події вже далеко від нас, і настав час почати відкриту розмову.
А чи слово «вибачте» повинно прозвучати з українського боку?
Якщо прийде на це час, то після великого переосмислення. Я хочу принагідно звернутися з закликом – і теж, де можу цього року, нагадуватиму – стосовно цих питань уже прозвучало багато чудових слів, до яких можемо відкликатися. Я нещодавно переглянув прекрасний виступ папи римського Івана-Павла II 1991 р., коли під час зустрічі з Греко-католицькою церквою папа говорив про анахронізм певного типу націоналізму. Відкликаймося й до праці, авторами якої були кардинал Ґлемп і кардинал Гузар. Зберімо цього року все, що зроблено в цій справі – щоб не було враження, що ми тільки почали. Ми можемо подивитися один одному прямо в очі й сказати відкрито: багато вже зроблено, треба це тільки увінчати щирістю й зрілістю.
Питання іншого калібру, але таке, що вимагає загального опрацювання, – це слово «Креси». Воно позитивно вкоренилося в польській свідомості, проте, однак, викликає занепокоєння у східних сусідів.
Був такий принцип протягом останніх двадцяти років – може бути, що невисловлений вголос – усе ж не використовувати слово «Креси». Наприклад, в інтерв’ю українським журналістам не говорити «Креси», а пошукати слова, яке можна вжити замість згаданого. Усе для того, щоб не дратувати. Це також прояв нашої народної незрілості – адже ж знаємо, що є дуже багато людей у Польщі, які мають коріння на Кресах і які люблять свої землі. В цьому немає нічого поганого, а українці не можуть мати претензій до цього – оскільки, якщо порівняємо подібні історії, що сталися з різними країнами у Європі, то поляки в цьому випадку повели себе найбільш зріло. Для нас, звичайно, Креси є проблемою в тому сенсі, що польська культура втратила свою частину. Але це не перекладається на серйозні політичні заяви. Більше того, ніколи не перекладалося і не перекладатиметься. Це основа того, що ми не повинні зупинятися на цьому випадку і зайво гальмувати. Я не маю коренів із Кресів, як і тамтешньої сентиментальності – тому я можу дивитися на це питання з певної відстані. Але тепер час, щоб ми також з українцями говорили про спадщину Кресів, опрацьовували разом спільні історичні проекти, аналізували відносини на Кресах, говорили про наші гріхи. Бо якщо ми протягом останніх багатьох років не дозріли до того, щоб серйозно говорити про всі складні питання, якщо, наприклад, Креси мають бути табу в польсько-українських відносинах, – то ми не гідні історії, з якою зустрілися. Тоді ми не варті ані демократії, ані Майдану, ані «Солідарності», ані інших чудових речей – адже раптом виявляється, що надходить певна історична тема, а ми всі одягаємо на себе пір’я східноєвропейської правильності.
Повернімося під кінець до міжнародної політики. Україна з погляду Брюсселя. Що значить Україна для євродепутата, який не є поляком?
Він радше не зацікавлений Україною. Хоч є кількадесят таких депутатів у Європарламенті, хто нею цікавиться, але середньостатистичний євродепутат знає тільки те, що Україна важлива лише для кількох країн Європи. Він також знає, що Україна є джерелом постійних клопотів – таке переконання має чимало політиків Європарламенту. Не допоміг у зміні цього ставлення навіть Чемпіонат Європи 2012 р. (або навіть якщо допоміг, то, на жаль, лише тимчасово). Тож коли описувати асоціації з Україною, я бачу, що відчувається нудьга і втома від польської, може, також німецької, одержимості країн Центральної Європи, які все ще хочуть щось робити з Україною. Я думаю, таким може бути уявлення середньостатистичних депутатів Європарламенту від Іспанії, Великобританії чи Португалії.
І це, звичайно, не творить гарної атмосфери навколо Угоди про асоціацію. Її підпишуть?
Це не творить хорошої атмосфери, але є певний плюс: ми досягли такого загального переконання, що Україною таки треба займатися. Стосовно Угоди про асоціацію є спір. Перша позиція: підпишімо Угоду про асоціацію, бо це змінить Україну і поліпшить якість життя українців у майбутньому. А друга – навпаки: Угода про асоціацію має бути нагородою за зміни в Україні, що їх перед підписанням введе президент Янукович. Я твердо стою на боці першої концепції. Правовий документ міжнародного договору не є подарунком під ялинку. Це – зобов’язання обох сторін, а сенс цього зобов’язання такий, щоб сторони під його впливом змінювалися. Якби вони були змінені, не треба було б підписувати жодних угод. Укладаючи договір, не підпишемо його з Віктором Януковичем, Юлією Тимошенко або кимось іншим, хто править в Україні. Це – договір суспільства з суспільством. Такими є принципи функціонування Європейського Союзу. Чи ж у мене є моральне право стати перед моїм українським приятелем, який має такі ж проблеми, як я, і живе в Житомирі, сказавши йому: дивися, ми не підписуємо цієї угоди, тому що нам не подобається президент Янукович? Це абсолютно несерйозно і безвідповідально щодо майбуття Європи.
А якими є ризики від підписання цієї угоди?
Ця угода є конкретним зобов’язанням української влади стосовно власного суспільства і Європейського Союзу як інституту. Головна небезпека – може статися так, як це відбувається в нашій частині світу: поговоримо-побалакаємо, а в дійсності не відбудеться жодних змін, тому що, наприклад, українська влада поведеться безвідповідально, підпише договір, а потім його не виконає. Така ситуація може посилити певну втому від Європи, яка вже сьогодні відчувається в українському суспільстві. Це може в кінцевому підсумку завершитися антиєвропейськими демонстраціями і переконанням, що це не наш шлях. Це, у свою чергу, загрожує не тільки серйозним внутрішньополітичним переворотом, але повною зміною геополітичного вектора розвитку України. Відомо, що я маю на увазі.
А якщо угоду не підпишуть?
Це буде трагедія. Історична помилка Європейського Союзу та нинішньої влади в Києві. Я все ще вірю, що не треба розглядати цього варіанту. Я гаряче радив би президентові Януковичу і його соратникам вирішити проблему Юлії Тимошенко і таким чином поставити європейських політиків «під стінку»: мовляв, те, що було для вас найважливішим у сфері прав людини, вирішено. Отож, підписуймо угоду! ■
*Павел Коваль – екс-депутат Сейму РП, колишній віце-міністр у Міністерстві закордонних справ Польщі, з 2009 р. – депутат Європарламенту, з 2011 р. – голова партії «Польща – найважливіша» («Polska Jest Najważniejsza»).
