Григорій Сподарик ■ РОЗМОВА ■ №42, 2015-10-18
Про українські виклики говорить Марцин Свєнціцький, депутат Сейму Польщі, що вже понад рік координує працю польських експертів, які допомагають українській стороні в самоврядній реформі
Григорій Сподарик: Як Ви вважаєте, чи українці вже сьогодні можуть відчути зміни на місцевому рівні влади?
Марцин Свенціцький: Ці зміни не дуже помітні, оскільки не довершений процес зміни Конституції. А саме це відкриває шлях до повної самоврядної реформи. Діють, наприклад, нові правила фінансування, але це експериментальні ініціативи. Триває добровільне об’єднання більше як 10 тис. менших суб’єктів у більші та сильніші громади. Це добровільний процес і в окремих областях проходить по-різному. Однак я переконаний, що схвалення Конституції і розроблених уже законів приведе до того, що люди відчують зміни. Щойно через два роки в Польщі було видно, що на місцевому рівні можна вирішувати реальні проблеми. В Україні це розраховано на трохи більше часу. Незабаром там пройдуть самоврядні вибори, де, в основному, обиратимуть представників до старих місцевих одиниць. Вони мають зберігатися протягом двох років. У цей час має бути завершена конституційна реформа, а потім усі інші. Людям треба постійно пояснювати, на чому це полягатиме і яку користь принесе. Мають проводитися й вишколи для службовців, які потім функціонуватимуть у цьому самоврядуванні, бо зовсім інакше будується, наприклад, самостійний бюджет для даної місцевої одиниці, а інакше, якщо він, як тепер, становить частку загальнодержавного бюджету. Отже, це все ще попереду. Варто пригадати, що вже вдалося. Наприклад, наявність розуміння і прихильність для даної реформи на політичному рівні. Тут є згода на повну незалежність самоврядних одиниць і відсутність ієрархічного підпорядкування. Саме на цьому полягає привабливість самоврядування. Це не лобіювання в когось, а переконування власної громади на місцях. Власне тут мають вирішуватися питання побудови каналізації, дороги, ліквідації школи, виділення коштів на транспорт, соціальну допомогу тощо. Зрозуміло, що є певні, центрально накинуті завдання. Кожному треба забезпечити доступ до освіти чи охорони здоров’я, але громада має це виконати вже в рамках своїх засобів. Сьогоднішня праця над конституційним розділом рівнів влади в Україні базується, зокрема, на аналізах, оцінках, перекладах документів, у тому числі польських законів, які виконав колектив наших та українських експертів.
Один з головних викликів – це боротьба з корупцією. Чи українська влада справляється з цим завданням?
Це відбувається помаленьку, проте певні результати вже видно. Напевно корупції нема на рівні голови держави та уряду, що раніше було широким явищем. Розроблено дуже радикальні антикорупційні закони, які тепер вводяться. Створено Центральне антикорупційне бюро. Його відповідник у Польщі, попри суперечливості щодо видовищних і політично мотивованих акцій, довів протягом двох перших років існування до значного скорочення корупції. Варто пам’ятати й про створення в Україні нової поліції, до якої прийшли нові люди. Це відбувається за прикладом Грузії, де свого часу корупція була, можливо, ще більша, ніж в Україні. Я бачу, що є детермінація в цьому плані, на що вказує боротьба з корупцією на такому стратегічному підприємстві, як Нафтогаз, чи в порту в Одесі.
Як можна допомогти Україні боротися з економічним тиском як складовою частиною російської аґресії?
Потрібно утримати санкції, а навіть їх розширити. Я свого часу постулював запровадження лімітів ЄС і його партнерами на імпорт нафти й газу з Росії та проголошення щорічного скорочування закупівлі на 5%. Ішлося про усвідомлення Кремлеві, що його військова присутність в Україні у перспективі 10 років скоротить наполовину надходження з експорту нафти і газу. На жаль, це не прийняли. Треба було б й персональними санкціями охопити всіх членів російської Думи та Ради федерації, які підтримали анексію Криму й аґресію в Донбасі. Важливе й втілення Угоди про асоціацію. Тут Україна мусить виконати свої завдання, а ЄС – свої. Він перш за все має відкрити свій ринок на сільськогосподарську продукцію з України. Саме в цьому секторі Україна може мати найшвидше надбавки. Їх продаж в економічному та фінансовому плані значила б набагато більше, ніж отримувана досі допомога. Україні й надалі слід допомагати фінаносово, в тому й скасовуючи частину її заборгованості. Це, очевидно, мало б відбуватися в обмін за реформи.
Росія знаряддям свого впливу (особливо напередодні зими) робить газ. Чи Київ може якось захищатися?
Не знаю, чи Київ добре підготований цього року, натомість для використання газу в Україні характерне його марнування. Досягнення половини ефективності, наявної в ЄС, вже б дало Україні незалежність. Споживання можна було б тоді спирати виключно на свої ресурси. Варто відзначити, що Україна тепер добуває 20 мілярдів кубометрів, що становить наполовину більше загально викорситання газу в Польщі, яка на даний момент має сильнішу економіку. Водночас немає впевненості в тому, що Росія захоче використати таке знаряддя, оскільки свій газ мусить комусь продавати. Люди в Україні часом протестують проти піднесення цін. Але дешевий газ корисний для Росії, оскільки вона постачає його за світовими цінами. Їх сплата відбувається з державного бюджету, отже з кишені платника податків. Тому краще, щоб споживачі сплачували реальну ціну і мали привід до економлення. Факт, що сьогодні замало пояснені людям ті залежності і мало є державної підтримки щодо економлення газу.
Різні дослідження показують, що українці втомлені браком помітних змін. Яку Ви бачите небезпеку такого стану?
Реформи є важкі і щойно потім приносять результати, однак люди мусять зрозуміти, як вони відбуваються і чому. На мою думку, український уряд дещо не використовує даний момент. У момент кризи людям легше прийняти зміни, спробувати йти іншим шляхом. В Україні пенсійний вік також є занизький. Водночас і в нас у Польщі більшість людей переконані в тому, що цей вік можна собі довільно знижувати. На жаль, це не так, бо це становить серйозне обтяження державних фінансів. Після цього їх може забракнути на розвиток інфраструктури, підтримку в рамках соціальної допомоги тих, хто реально її потребує тощо. У нас це породжувало суперечливості, проте уряд наважився на цей крок. В Україні також дещо підвищили пенсійний вік, але треба тут ще багато праці. Водночас людям постійно слід це все пояснювати.
Частина польських політиків, зокрема президент Анджей Дуда, говорять про потребу розширення формату розмов про Україну. Чи це потрібно?
Потрібний формат, який буде ефективний і можливий водночас. Звичайно, оптимальним був би такий, де з Росією та Україною розмовляють ЄС і США, а не тільки Німеччина і Франція. Однак тут мали б погодитися всі учасники. Нині ми можемо діяти так, як дозволяють нам теперішні умови.
Деякі політики та експерти в Україні кажуть, що амністія для сепаратистів чи спеціальний статус для Донбасу, призведуть до чергових суспільних напруг. Яка Ваша оцінка Мінських домовленостей?
Якщо за ціну поступок, безумовно, зроблених Україною, вдалося б досягнути мир та отримати можливість вводити реформи і договір з ЄС, то я переконаний, що варто ці домовленості виконувати. Це дозволяє утримувати підтримку Заходу, що, у свою чергу, становить вагомий чинник тиску на Росію. Тут не можна не брати до уваги складних реалій. У домовленостях, щоправда, не згадується про Крим, але також нема жодного формального визнання його анексії. Ситуація з півостровом надалі вважається нелеґальною окупацією і порушенням міжнародного права. Я переконаний, що можливим до сприйняття є і певен окремий статус Донбасу, відповідний до українського законодавства. Головна мета – це повернення контролю над кордоном і підпорядкування Донбасу українському законодавству. Реґіон повинен отримати незалежність у певних своїх рішеннях, але знову ж таки – усе тут має відповідати українським правовим нормам. Якщо б підтримка ЄС та США була набагато сильнішою, Україна могла б приймати більш тверду позицію. Зараз варто зосередитися на примушуванні Росії виконувати те, що записано в Мінських домовленостях.
Що Ви думаєте про потребу мілітарної підтримки України?
Я від самого початку говорив, що Україна повинна отримати повну мілітарну підтримку, необхідну для свого захисту. Це незалежна та самостійна держава, отже нема ембарга на постачання туди зброї. Однак окремі держави в ЄС, як знаємо, не надто прихильно ставляться до такої можливості. Російська потужна аґресія відбулася без жодного претексту. Якраз кращі можливості захисту українців від танків та літаків, на мою думку, не може спричинити зростання напруги. Крім того, відповідальність на себе беруть самі українці. Якщо вони вважають, що така зброя їм потрібна для захисту, то ми повинні її надати. Небезпеку того, що це спровокує Росію чи, навпаки, зупинятиме її, беруть на себе самі українці.
Чому до сьогодні нема чіткої часової перспективи можливого членства України в ЄС? Це могло б бути мобілізуючим чинником на шляху її реформ.
Дійсно, таку перспективу слід було дати Україні вже 2005 р., після Помаранчевої революції. На жаль, ЄС діє так, що для цього потрібна згода всіх держав-членів. Я погоджуюся з тим, що така перспектива була б мобілізуючою для української сторони. Водночас я переконаний, що Україна, виконавши повністю положення договору про асоціацію, отримає статус, який має нині Швейцарія чи Норвегія стосовно ЄС. Україна тоді, властиво, функціонуватиме за правилами ЄС, і відмова в наданні їй статусу члена просто стане чимось неможливим. Звичайно, ми не знаємо, як виглядатиме тоді сам ЄС. Уже сьогодні є тут певні «коливання»: Союз може поділиться внутрішньо на зону євро та решту держав, Велика Британія говорить про свій вихід тощо. І все ж, я вважаю, що Україна може й повинна в майбутньому стати членом ЄС. Коли ми вели переговори у 1990–1991 рр. щодо асоціації, то у преамбулі документа також не хотіли записати, що ЄС бачить Польщу своїм членом. Це ми написали, що бачимо в майбутньому себе в цій структурі. Злам у цьому плані відбувся десь щойно в середині 90-рр. Виклик на сьогодні – це зміцнювати Україну і нейтралізувати російську можливість послаблювати цей процес.
Як слід укладати дальші польсько-українські відносини?
Найважливішу роль, яку має виконувати Польща, це пильнувати ЄС у його підтримці європейських стремлінь України. Дуже важливим є просто передавання досвіду. Ми теж вийшли з комунізму, пройшли шлях асоціації тощо. Напевно між нами є проблема історичного минулого, але це ніяк не повинно бути арґументом щодо майбутнього співробітництва, зокрема у плані теперішньої російської аґресії. Ми не можемо дозволити, щоб комусь вдалося вбити тут клин. Такі ініціативи, як укладений нещодавно між Польщею та Україною договір про обмін молоддю, напевно добрий напрямок. Сьогодні в Польщі маємо багато українських студентів, але їх могло б бути ще більше. Співпрацюють між собою органи місцевого самоврядування, наукові установи тощо. Напевно, знесення віз було б тут вартісне, як і поява більшої кількості європейських стипендій для українців. Я – прихильник широкої лібералізації, яка б дозволила українцям приїжджати до нас, працювати і навчатись. І щоб це не пов’язувалося з кошмарними перешкодами бюрократичного характеру. Якщо навіть маємо обмежені фінансові можливості, то викликом для державного апарату є просто не перешкоджати у тих зв’язках.
***
Марцін Свенціцкі балотується у цьогорічних парламентських виборах. Висувається від комітету «Громадянської платформи» у виборчому окрузі Варшава І (№ 19), список 2, місце 7. У теперішньому скликанні парламенту був, зокрема, співголовою Польсько-української парламентської групи.
