Мірку, тоді ти був активним діячем в українській громаді. Пам’ятаєш ці часи?
–Мирослав ЧЕХ: Незалежність України, мовляв, упала з неба, українці не заробили її. Та не було б розвалу Радянського Союзу й параду суверенітетів, а потім декларацій незалежності без України.
Процеси, звичайно, почалися в Росії. Позиція Єльцина, який хотів змін на всій радянській території, на останню в основному не вплинула. Самостійницький рух України мав вирішальне значення. Діаспора була точкою віднесення для українського незалежного руху. Саме праця діаспори на міжнародному форумі зіграла величезну роль. Коли президент Буш 1990 р. в Києві заявив, що вам не треба займатися націоналізмом, тільки підтримати Ґорбачова, який реформує союзницький центр, то “відлупцювали” його дуже сильно представники всієї української діаспори, особливо у США та Канаді. Думаю, міф про величезні впливи української діаспори мав чимале значення для процесів у самій Україні. В Україні усвідомлювали, що за ними стоїть така потужна сила – українська діаспора. Цю силу міфологізувала також сама радянська пропаґанда, яка з діаспори робила опудало, “кодло”, “буржуазних націоналістів” тощо. Це діє зі зворотною силою, коли міфологізується…

Навіть демонізується…
–Мирослав Чех: Звичайно, тоді це спрацьовує навпаки: і система падає. Вплив діаспори на відродження України був великий, але без перебільшення. Процес відродження вирішувався в Україні. Коли йдеться про значення й активність діаспори, то теза про значний її вплив сьогодні зрозуміла.
Щодо української громади в Польщі, то її характеризували два процеси. Один – вписування себе як українців у демократичні процеси в Польщі, вихід з підпілля чи напівпідпілля, яким було українське життя в соціалістичній Польщі. Водночас було усвідомлення, що треба підтримувати розвиток добросусідських відносин між Польщею та Україною. Це теж мало свій вплив. Найбільш знаковою подією, що показує роль української громади в Польщі, був І Форум української діаспори в Білому Борі 1990 р. У колишній комуністичній державі зустрілися представники демократичного, незалежницького руху України і вся світова українська діаспора. Це був дороговказ для напрямку, в якому треба рухатися. Протягом короткого часу ми виступали як своєрідний місток між Україною та західною діаспорою.

Чи українська громада в Польщі мала вплив на контакти української опозиції з польською “Солідарністю” – наприклад, під час зустрічі в Яблонній?
М. Ч.: Ця подія була завершенням певного етапу й відкриттям нового. Контакти між українською громадою Польщі і незалежицьким рухом в Україні відбувалися з 1987 р., коли виникли паростки пробудження в Україні. Зокрема, українські студенти тоді проявляли велику активність. Польська опозиція теж стриміла до того, щоб знайти контакти з українською опозицією. І в цьому велику роль зіграли представники української громади. Завершенням цього процесу була зустріч у Яблонній. А перед тим перекидалися технічні засоби для друкування підпільної літератури: перевозилися підпільні видання до Польщі, а потім перевозилися на Захід матеріали для друку. Першою подією був приїзд 1989 р. Богдана Гориня, який зустрічався вже з депутатами польського парламенту від “Солідарності”. Раніше були візити письменників, наприклад Миколи Рябчука. Польща на зламі 1980-90 рр. була надзвичайно активна.
Мирон Сич: Дійсно, перші зовнішні контакти української опозиції відбувалися саме в Польщі. Без допомоги української громади не були б вони такими інтенсивними. Спілкування з західними політиками відбувалося за посередництвом Польщі. Це ж була найближча і до тих, і до інших країна.

Коли в 1980-i рр. я був у середній школі, то ми жили з усвідомленням пасивного опору проти комуністичної Польщі та боротьби своєю поставою за незалежну Україну. Польща стала демократичною, Україна – самостійною. Сьогодні маю таке відчуття, що ми, так би мовити, виконали свій обов’язок, отож тепер не мусимо бути українцями в Польщі, а можемо бути будь-ким і робити будь-що. Як саме впливає на ситуацію українців у Польщі факт незалежності України? Чи це позитивно діє на нас, чи може неґативно?
–Петро АНДРУСЕЧКО: Взагалі можна сказати, що існування власної держави для діаспори – дуже важливий чинник. В нашому випадку були дуже великі очікування при виникненні державності України. Були сподівання, що, можливо, завдяки цьому українців у Польщі буде більше, що люди з українським корінням почнуть ідентифікувати себе з українцями. Ці очікування не зовсім виправдалися. Здавалося, що вплив України буде більшим у питанні існування нашої громади в Польщі. Це великою мірою пов’язане з політичними, суспільно-економічними процесами в Україні. Якби перепис населення відбувся в Польщі не 2002 р., а 2005 р., то, можливо, ми мали б інший показник про кількість нас у Польщі.
–М. С.: Дійсно, це дуже цікаве питання. Діаспора живе у всьому світі. Так сталося, що Україна виборола незалежність – і виникає питання, що нам далі робити?

Саме, як функціонувати?
–П. А.: Можна спрощено сказати: якщо є Україна, то переїжджаймо в Україну…
–М. С.: Процес асиміляції в демократичній Польщі пришвидшився: та й не тільки в Польщі. Трансформація Польщі також мала на це великий вплив. Питання дуже актуальне.
–М. Ч.: Я думаю, незалежність України не прискорила асиміляції. Так само й ситуація в Польщі її не прискорила. Ці процеси є предметом довгої дискусії. Натомість є розчарування Україною: і воно спостерігалося упродовж 20 років. Україна постала – та це не та Україна, про яку мріяли.

Саме.
М. Ч.: Старше покоління говорить, що “не за таку Україну ми боролися”.

Отож, наскільки уявлення України нашою громадою суперечить дійсності? Ми надалі уявляємо собі модель держави, як за довоєнних часів чи навіть у 40-і рр. – як етнічну, національну державу. Україна такою не є, має проблеми з демократичними стандартами та загалом економічно квола. До цього ж, Україна є класичною постколоніальною державою. Здається, що більшість з нас вірила, що сам факт незалежності як за дією чарівної палички розв’яже всі проблеми.
–М. Ч.: Україна є національною державою в такому розумінні, що її творять громадяни різної національності. Не є етнічною державою. Я думаю, що деякі люди цього прагнуть, та мені здається, що це абсолютна меншість. Людям ідеться про іншу справу: після того, як Україну роками русифікували, це коштувало мільйони життів – здавалося, що піде зворотний процес, буде відхід від російського світу й повернення в бік українства, станеться українське національне відродження. Хотілося, щоб цей процес проходив швидшими темпами і щоб Україна стала українською: щоб українська державна мова використовувалася в практичному житті, щоб у русифікованих районах та містах переходили на українську мову. Ми думали, що відбудеться натуральна українізація: вона тоді буде, як говорив В’ячеслав Чорновіл, коли проститутки заговорять українською мовою. Загалом проститутки не говорять українською мовою – і не тільки вони. Є питання розчарованості: Україна не така. Це довга дискусія, вона вписується не лише в національні категорії, а й у те, що Україна досі не може вирішити свого шляху – чи йти до Європи, чи назад невідомо куди. У Радянський Союз повернення немає, бо нема СРСР. Якоїсь форми об’єднання з Білоруссю, Казахстаном – також ні, бо суспільство не те і нація не та. Невизначеність і розчарування безперечно вплинули на емоції, але не вплинули на життя. Люди змирилися: треба просто жити. Самому завше вирішувати, чи бути українцем. Тепер є більше позитивного, що завжди будує, а не тільки неґативного. Скажімо, нас у Польщі репресують, то треба бути українцем, щоб показати, що насправді є по-іншому, ніж уявляємо. Але неґативного заряду, як, наприклад, перепис населення 2002 р., не вистачило надовго.
–П. А.: Незважаючи на всі проблеми з визначенням шляху України, ми не можемо вважати себе просто українцями. Ще 25 років тому ми могли тільки мріяти про незалежну українську державу. Треба зрозуміти, що Україна є в певному процесі. На жаль, цей процес є дуже довгий, але ми можемо далі намагатися бути партнером для України. Основна проблема така, що, можливо, сама українська держава не дуже сильно використовувала потенціал своєї діаспори за останні 20 років. Можна було його краще використати.
–М. С.: Народ очікував незалежної держави. Показується, що через такий довгий час існування Союзу, людські, але передовсім економічні пов’язання були настільки сильними, що це дійсно процес, щоб Україна була справді самостійною – так як всі хотіли.
Кількість російського населення – це кільканадцять відсотків громадян України. Це мало вплив на процеси в Україні. Поділ на Східну та Західну Україну мав велике значення. Ідеться про те, щоб Україна існувала. Мусимо усвідомлювати, що вона має бути єдина. Формування української державності мусить іти – і, певно, цей процес буде довгим. Навіть Польща є демократичною державою майже стільки, скільки й Україна: а перешкод на своїй дорозі мала багато. Важливо, наскільки Україна вмітиме використовувати польський досвід і водночас не повторювати польських помилок.

Чи можна так поставити тезу: “Не важливо, якою є Україна, а важливо, щоб Україна була”.
–П. А.: Все-таки важливе те, якою вона має бути.

Ярослав ПРИСТАШ: Спочатку уявлялося, що вона має бути самостійною. Ніхто не думав, яким має бути суверенітет, ніхто навіть не мав уяви про модель держави. Головне – самостійна, українська, демократична. А що далі? Чи вона наполовину, чи на чверть українська – питання дискусійне. Питання далі актуальне: чи вона має бути за будь-яку ціну та абияка, чи українська державність повинна мати якийсь зміст?
–П. А.: Основною залишається незалежність. Якщо подивитися в історію, 20 років тому, то єдиний компроміс, який існує серед політиків в Україні та громадян України – це українська незалежність. Жодна поважна політична сила в Україні не говорить, щоб ліквідувати українську незалежність.

Зате є великі сентименти за Радянським Союзом.
–П. А.: Це пов’язане з цими процесами, про які ми тут говорили. Совєтизація в деяких реґіонах була набагато сильнішою. Зрозуміло, що це східно-південна частина України, але мені здається, що ми стаємо жертвами стереотипів. Процеси настільки динамічні, що і там змінюється суспільство. Можливо, що Україна найближчими роками взагалі не буде такою державою, якою уявляли собі українці Польщі та діаспори. Україна шукає свого шляху – і ми ще не знаємо, якою вона насправді буде за 10-20 років.
–М. Ч.: Я думаю, що українці діаспори досить добре розуміють складність ситуації – етнічно-національної, мовної тощо. Немає тиску в сторону шаленого радикалізму. Однак нема розуміння і згоди, щоб Україна стояла в невизначеності. Історія відкриває свої можливості, не чекає століттями – аж хтось дозріє та почухає себе в потилицю і скаже: “а може б отак зробити”. Можливості мають дуже короткий час. Немає сьогодні серед діаспори багатьох прихильників того, щоб Україна залишалася поза ЄС і західними цінностями. Тому діаспора є елементом певного збудника української політичної думки. Вона презентує чітко висловлену позицію з цих питань. Звичайно, хотілося б українськомовної держави. Український компроміс – в тому, що все політичне життя в Україні іде українською мовою. Хоч деякі політики вживають російську мову, але те, що діловодство треба вести по-українськи на державному рівні, – усі політичні сили протягом 20 років ніколи не ставили під сумнів. Це компроміс поч. 90-х рр. Ніхто поки що не переходить цієї межі.
Основне питання – куди йтиме Україна? У поточних питаннях не можемо сприймати такої ситуації, коли в 20-ту річницю незалежності держави лідер головної опозиційної сили сидить у тюрмі. Демократична Україна цього не заслуговує. Такий погляд висловив президент Світового конґресу українців Евген Чолій. Це позиція української діаспори, коли йдеться про напрямок зовнішньої політики. Куди йти і які цінності визнавати – це роль діаспори, яка не зникала ані впродовж післявоєнного радянського періоду, ані протягом останніх двох десятиліть. Така діаспора є безперечно позитивною.

Що далі нам робити – чи змиритися з такою Україною, яку маємо, і чекати на кращі часи, чи якимось чином впливати на неї (хоч великого впливу не маємо)?
–М. Ч.: Звичайно, що впливати. Як? Ми не можемо впливати на процеси, які відбуваються в Україні. Громадяни України вибирають – і треба залишити цей вибір для них, не залазити в їхні повноваження. Проте приналежність до української нації спричиняє, що ми є членами певної спільноти. І завжди нам серце щемить, коли щось відбувається не так. Тому ми себе організовуємо, як і діаспори всіх народів, щоб матірна держава прислуховувалася до своїх одноплемінників. Ми можемо цікаво підказати, бути в доброму розумінні послами свого народу в місцях постійного проживання. Компроміс полягає в діалозі між діаспорою та Україною. Головне, щоб він був.

Про приклади виконання ролі посла української громади в Польщі на рівні самоврядування та парламентському найбільше може розповісти М. Сич.
–М. С.: Добрим виходом із ситуації можуть бути контакти на рівні самоврядування. Безпосередні контакти з німецькими селами, містами, районами, ландами запалили в Польщі віру, що дійсно можна розвиватися і бути господарем на своїй землі. Так сталося. Ці контакти на рівні самоврядування з українським партнером мають подібну дорогу. Можна заохотити мешканців Східної України, щоб глянули на процес демократії зовсім по-іншому. Польща має більше партнерів з Західної України. Цих партнерів і ми, і поляки розуміємо – і вони самі добре знають Польщу. Східна Україна не розуміє Польщі і навпаки, але контакти, які вже є, приводять до того, що люди бачать зовсім інший світ. Вони мають приїхати й побачити, як це дійсно виглядає – і працювати. Я пам’ятаю ситуацію, коли сільська ґміна Ґурова-Ілавецького почала співпрацювати з невеликою місцевістю на Приазов’ї. Я бачив, якою великою була недовіра першого тижня, але наступного було вже інакше – відтак ми говорили зовсім по-іншому. Коли наші партнери поїхали додому, то невдовзі почали робити зміни, які вже в нас були. Ми це побачили, як приїхали: і тоді повірили, що дійсно польський партнер на ґмінному чи повітовому рівні може бути чудовим виходом з положення.
Є інше питання: наскільки ми, українці Польщі, можемо допомогти Україні. Це великий виклик для Об’єднання українців у Польщі. Наприклад, у Вармінсько-Мазурському воєвідстві майже всі повіти й міста мають партнера в Україні завдяки посередництву структур ОУП.

Навіть села…
–М. С.: Навіть села. І це починає ефективно працювати не тільки на рівні освіти, культури, але й бізнесу. Завдяки тому міняється ставлення самоврядної влади в Польщі до нас як до меншини.
Польща провела реформу децентралізації і поставила на самоврядування. А в Україні цей процес іде дуже важко і невідомо, коли відбудеться подібна реформа. Депутати Верховної Ради повинні зрозуміти, що роль місцевих структур зовсім інша. Якщо реформа рушить, то Україна подолає черговий шлях наближення до структур Євросоюзу. Варто, щоб ми допомогли в цьому процесі. Тоді безсумнівно процес демократизації буде виглядати зовсім інакше. Стандарти будуть інші – і тоді, можливо, матимемо Україну таку, яку ми собі вимріяли. Та до цього не така швидка дорога, як нам здавалося.
Те, що сталося з Ю. Тимошенко, що “запропонувала” нам влада з Києва, – ставить знак запитання не тільки діаспорі, але польським державним структурам. Польща має бути адвокатом України в ЄС: а тут думають, як підійти до цього. В цьому велика роль діаспори. У цій справі повинна також бути постанова демократичних держав, хоча б сусідів України.
П. А.: Українська діаспора, чи українці в Польщі можуть лобіювати інтереси України. Це не зовсім розуміє українська влада.

Саме, виникає таке враження, що Україна нехтує нами – закордонними українцями. Навіть програма допомоги українській діаспорі не працює.
–М. С.: Почнімо від карти поляка і статусу закордонного українця. Скільки Польща видала таких карт і яка це допомога польської держави – а скільки ми в Польщі маємо людей зі статусом закордонного українця? Взагалі велика проблема, щоб подібне отримати.

Таке враження, що ми зайвий клопіт для них. Міняється влада – і знову маємо це саме. Немає механізму співпраці з нами.
–М. С.: Треба б запитати державні установи України, чи ми для них – клопіт?
–Петро Андрусечко: Не думаймо тільки про саму владу, на рівні звичайних людей контакти є. Кожен із нас має багато зв’язків з людьми з України.
Думаю, що більше уваги через наступні 20 років належить звернути на реґіони Сходу України. Зрозуміло, що нам найпростіше підтримувати контакт з дуже подібними до нас людьми з Західної України. А на південному сході України неґативне ставлення до процесів у Європі виникає з браку інформації. Там живе багато людей, які ніколи не виїжджали за кордон України. Їздили за часів Радянського Союзу. Вони не бачили насправді Європи, не бачили інших стандартів життя. Прості справи, як міжлюдські контакти, виїзди до Європи дуже багато б змінили.
–М. Ч.: Питання, яке ти поставив, у принципі звучить так: а що я від цієї України маю отримати? Нічого не отримати. Чи мені заважає те, що відбувається в Україні: ходити молитися до церкви чи взагалі не молитися?

Тоді можна взагалі вульґаризувати і сказати, що Україна мені не потрібна ні до чого.
–М. Ч.: Потрібна, але не так, щоб вона робила залежною мою ідентичність. Я дорослий і виховую дітей в такому, а не іншому дусі. Це залежить від мене.
–М. С.: А я очікую – і думаю, зі мною солідарні всі закордонні українці, – щоб Україна була престижною державою. Щоб ми могли нею пишатися навіть перед своїми сусідами. Щоб ми були задоволені, що маємо багату, сильну, гарну державу. А так не є, тому ми себе некомфортно почуваємо.

Ми українській владі потрібні лише для звітів, щоб поставити галочку в протоколі в позиції “українська діаспора”: які то київські чиновники дбайливі, приїжджають на фестивалі й дають почесні грамоти – і все, своє зробили.
–М. Ч.: Переговори щодо цього тривають майже 20 років. Розмови 1993 р. – такі самі, як і 2011 р.: нас влада не любить. Ну що ж: її проблема.

Але не мусить любити: вистачить, щоб шанувала й бачила нас.
–М. Ч.: А навіщо тобі шанування? Влада мусить себе шанувати, щоб її хтось шанував.
–М. С.: Треба подивитися на приклад Польщі. Польська діаспора також велика. Бачимо, наскільки польська держава дбає фінансово про поляків за кордоном: але не тільки на Сході, теж в Америці, Німеччині, Франції.
–М. Ч.: Не дивімося на те, чого Україна не давала, а подивімося, як сваряться між собою середовища, які отримують допомогу. Не так воно й погано склалося, що цієї допомоги не достатньо. Візьмімо, наприклад, польські громади в Америці й Канаді, у Білорусі чи Литві, які перебувають у надзвичайному конфлікті. Насамперед треба бути вимогливими до себе та будувати структуру й своє національне життя в державі: які ми є з цими проблемами, які виклики маємо – і вимагати від власної держави, щоб вона нам допомагала в прямому значенні. Ми їй платимо податки – і ця держава має обов’язки щодо нас.
Звичайно, хочеться, щоб Україна була біла, гарна, чудова і всі її любили. Та все не так, але подивіться з іншого боку. Греція фактично збанкротувала, а Україна – ні. З Україною ще не так зле. Коли подивитися на ситуацію з інших міркувань, то щось виглядає інакше.
Є, звичайно, спокуса: представляти ситуацію в Україні в дуже чорному сценарії на грані – або Європа, або Росія. Україна за 20 років показала, що там, де інші держави мають чіткі сценарії, то Україна вибирає свій, посередній варіант. Ніколи не закриває шляху. В Україні тепер відбувається схожий процес: не закрила вона шляху у Європу – і не закриє його. Суспільство це не дозволить. Два десятиліття показали, що все проходить своїми темпами. Іде повільніше, з перешкодами, але все-таки рухається вперед. Щойно тепер до частини західного інтелектуального світу пробивається така думка, що і Сталін, і Гітлер трактували Україну як свою колонію і вели надзвичайно жорстоку політику, що її не порівняти з жодними підвладними їм територіями. Україна була серцевиною їхнього, як сказав Тімоті Снайдер, ідеологічного проекту. Це має свої наслідки. Не вдається прискорити процесів, суспільство є таке, яке є.

Цей процес має історичний і політичний виміри. Механізм запущено, але він як далі йтиме, залежить не від нас, а від самої України.
–М. С.: Є стара еміґрація – і є величезна багатомільйонна нова діаспора, часто нелеґальна. Вона набирає свого досвіду. Вона живе в демократичних державах і бачить, як вони розвиваються. Це часто високоосвічені люди, які рано або пізно повернуться додому і схочуть міняти свою державу. Оцінюється, що в одній лише Польщі нелеґально живе до 500 тис. міґрантів. Аболіція дасть їм можливість леґально жити або повернутися. З Польщі також багато осіб виїжджало – і після повернення намагалося змінювати громадську й політичну ситуацію в місцевих та центральних органах.

Продовження в настуаному номері

“Наше слово” №8, 19 лютого 2012 року {moscomment}