Степан Мігус ■ РОЗМОВА ■ №34, 2015-08-23
Розмова з Вацлавом Радзівіновичем, публіцистом, політичним оглядачем-кореспондентом «Газети виборчої» у Москві
Ти маєш увесь журналістський огляд на Кремль. Як з цієї перспективи виглядає аґресія на Україну, тобто неоголошена війна?
Передусім, це я говорю з перспективи офіційної Росії, а, може, краще сказати кремлівської, – війни нема. Ніхто її не оголосив, нема в Україні російських солдатів. Усе відбувається за справою посполитого скликання, добровольців і так далі. З іншої ж сторони, війна все-таки є, і хоч «нас, росіян, там немає, то ми боремося з фашистами, укрофашистами, бандерівцями». Навіть є таке словосполучення, що, мовляв: «ми, росіяни, воюємо з жидобандерівцями».
Війна ведеться за імперію, і вона наразі не світова, однак насправді супротивником Росії, яка не воює, але одночасно… воює, є світова, як говорять у Росії, «міровая закуліса», тобто змова світового капіталу США, Західної Європи, які не мають на меті захоплення України, а підпорядкування собі Росії, загарбання її природного і неприродного майна тощо. Обмежуючи це все до одного речення, маємо справу з міфологічною війною, міфом, який загрожує передусім Росії, і є конфронтацією великих світових потуг.
Ти у своїй журналістській діяльності практично завжди займався справами Росії. Починав від Калінінградської області, коли ми ще разом працювали в ольштинському «Дзєннику Поєзежа» у 80-ті роки минулого сторіччя. Тепер уже багато років працюєш кореспондентом «Газети виборчої». Ти, отже, мав добру нагоду пізнати цей російський міф. Що насправді ховається за ним?
Як це найчастіше буває в росіян, за цим міфом ховається другий міф. За ним приховується бажання Росії знайти своє місце у світі. Але вже не радянське. Тобто вона творить собі міфологію, яка має об’єднати все, що об’єднати неможливо. Наприклад, нині у Москві є одіозний конфлікт пам’ятників. Зберігається пам’ятник Феліксові Дзержинському, який стояв на Луб’янці, та його дуже делікатно зняли 1991 року. Роблять усе, зокрема комуністи і націоналісти, щоб відбувся референдум у справі повернення цього пам’ятника.
З іншого боку, є тисячоліття смерті хрестителя Русі Володимира Великого, пам’ятник якого мав би теж постати на Луб’янці, бо цього хоче Церква і помірковані націоналістичні сили. От і появився конфлікт між православним святим і «святим» більшовицьким. А з цього вони намагаються зробити щось одне. З ката царя Миколи ІІ та мільйонів жертв і князя – хрестителя не Росії, якої ще тоді не було, а Київської Русі. Це спроба створити міф, який має переконати, що Росія завжди була Росією, вже не Руссю. З Києва, мовляв, забираємося, бо хрещення проводилося в Херсонесі поруч з Кримом, а в розумінні Кремля – «майже в нашому» російському Криму. Московські вельможі переосмислюють на свій спосіб усю історію, щоб зробити щось одне, щоб створити таку історію Росії багатьох століть, Росії єдиної праведної у світі, Росії – охоронця моралі. Це досить «гарно» звучить, бо ж знаємо, якими розпусними були більшовики. Адже казала одна з їхніх ідеологів, що спати з тим чи іншим – то як випити одну чи другу склянку води. А вистачить нині глянути хоча б на статистику розлучень… Мораль російського суспільства – на дуже низькому рівні. Безліч розлучень, безліч убивств та інших важких злочинів. Нині Кремль пробує оживити міф богобоязливого російського народу і хоче щось з цього зліпити. В цьому контексті війна в Україні є частиною міфу, який має переконувати, що «ми, росіяни, завжди воюємо з усесвітнім злом». Це важко зрозуміти, якщо людина не живе серед них, щоденно не дивиться їхнього телебачення, не читає їхніх газет, не розмовляє з тими людьми, які глибоко вдають, що вірять у ці нісенітниці. Вони намагаються будувати щось навколо себе, і я цьому не дивуюся. Що ж, росіяни мають таку історію, повну суперечностей, яку мають, і намагаються з цього знайти якийсь вихід. Хочуть побудувати щось таке, на чому могли б спертися. Але так насправді – це ідеологічна і моральна порожнеча.
Важко зрозуміти, що попри засудження цієї війни і спротиву світу, попри санкції, Путін надалі має величезну підтримку російського суспільства. Чи можна так зневолити весь народ, що він буде некритично сприймати і підтримувати навіть найбезглуздіші нісенітниці, хоч вони приносять смерть і найбільші трагедії?
Ми ще пам’ятаємо комуністичну пропаґанду, але те, що вони мають сьогодні, ми ніколи не мали. Однак раніше і в Польщі, і в СРСР немалий резонанс викликало Радіо «Вільна Європа», функціонував самвидав, були так звані сторонні від чужого вуха розмови «на кухнях», були дисиденти, що якимись способами доносили правду до великої частини освіченого суспільства. Нині я не дивуюся тому, що ця велика підтримка для Путіна, як показують опитування, існує. Бо якщо протягом багатьох років, а особливо від початку другого Майдану росіянин чує, який оце хороший Путін, котрий не робить жодних помилок, і доходить до нього передусім те, що «ми, росіяни, в обложеній ворогами твердині, увесь світ йде на нас, якісь сили хочуть забрати нам нафту і газ»… Я це все чув, при цьому був і бачив на власні очі, як Путін на стадіоні в Лужниках, куди привезли понад сто тисяч людей, що були дуже зворушені тим, що «Він» до них приїхав і декламував вірш Лермонтова про Бородіно «Умремо під Москвою, як наші брати помирали». Оце і є ця ідеологія – «ми в небезпеці, на нас ідуть лавою, а ще ця опозиція, яка ворохобиться посеред нас, їм сприяє, хоче нас розвалити зсередини». Після такого росіяни починають вважати, що єдиним ґарантом миру і спокою росіян є «наш незламний і відважний президент, наш вождь Путін». Росіянам, наскрізь просоченим московською пропаґандою, важко не повірити в цю казку. Як показують тих укрофашистів, які мають розпинати дітей на майдані у Слов’янську, як показують хлопчика, одягнутого у військову форму, наповнену вибухівкою, котрий іде на позиції сепаратистів, щоб себе підірвати задля України – це діє на психіку, хоч то абсолютна нісенітниця і неправда. Ініціатори такої підлої пропаґанди навіть признаються іноді, що це нісенітниці, але в людях це все залишається: почуття страху, безпосередньої небезпеки. Отже і єдиний порятунок – в людині, яка сидить у Кремлі… Я собі не уявляю існування такої Росії, як сьогодні, без Путіна. Коли б, скажімо, упав літак з Путіним, то ця країна просто розсипалась би.
Ситуація в Росії щораз складніша, а люди і далі довіряють Путіну. З чого це береться?
Пропаґанда, про яку я вже говорив, переконала росіян, що тільки Путін спроможний ґарантувати безпеку Росії, а без нього буде лише смута, розклад держави і кров на російських вулицях. Це береться з комплексів і страху.
Чи відчувається зміцнення російської демократичної опозиції, яку, до речі, російським звичаєм просто вбивають?
Цього відчути, як навіть найменш суттєвої сили, не можна. Є 10–15 відсотків людей, рішуче невдоволених тим, що робить Путін. Коли б, однак, говорити про потенційно небезпечну опозицію, то це не та опозиція, на яку ми хотіли б глянути з симпатією. Це опозиція з протилежного боку. Це російські крайні націоналісти, які вимагають не жорстких, а жорстокіших дій.
Вони домагаються вивести армію і йти на Київ, а якщо вдасться, то прямувати ще далі. Їхнім символом є терорист Гіркін-Стрєлков, щораз популярніший у Росії. За рік там будуть вибори до Думи, і багато партій хоче мати його у своїх списках, бо це, як переконують, людина, яка не говорить, а воює і волає, що російську імперію треба відновити, навіть стріляючи, треба безоглядно вбивати, що він, до речі, й робить, бо знову повернувся на Донбас. Це кошмарний сценарій, який веде Росію до відкритої війни, і він, на жаль, має багато прихильників.
Чи відчутні голоси протесту багатомільйонної української діаспори в Росії проти війни на Донбасі та анексії Криму?
Це для мене щонайменше дивне, але українців майже не чути. Українці – це найчисленніша національна меншина в Росії. Можливо, що більше може бути татар, тобто своїх, місцевих, які великою мірою створили Росію, але про це нема однозначних даних. У кожному разі українці належать до однієї з найбільших національних меншин у Росії. Появляються поодинокі протести з їхнього боку. Але, правду кажучи, більше за Україну стоять татари, передусім кримські, ніж українці з Росії.
Ти як журналіст, спеціаліст у російських справах багато знаєш про Росію та її специфіку. Як прогнозуєш подальші дії цієї непередбачуваної держави, а зокрема події, пов’язані з її аґресією проти України?
Шлях, яким тепер іде Росія, призвів до економічної рецесії в Росії, яка щораз більше поглиблюється, при величезному зменшенні виробництва, при разючому спадку ціни на нафту. А якщо Іран ще включиться до ринку пального і нафта буде коштувати менше як 50 доларів за барель, то це будуть копійки, порівнюючи з тим, що потребує Росія, тоді ця країна переживе крах. А тут ще й санкції. Вони дуже докучливі, хоч не діють, як удар кулаком, то все ж таки працюють, як постійно подавана отрута, що ослаблює. Це спричиняється до того, що швидко падає рівень життя громадян, і це видно. Різко зростає кількість людей, які живуть поза межею бідності. Щось треба буде з цим зробити. Я не оцінюю Путіна і його людей, як зовсім відірваних від дійсності, вірю, що вони розуміють, що треба з тим покінчити. Тобто треба зробити щось, щоб зупинити цей процес, бо справді буде погано. Перед Росією парламентські вибори 2016 року, а два роки пізніше – президентські вибори. В умовах біди і рецесії не буде просто переконати людей, що насправді є добре. Цей сценарій говорить радше про те, що вони будуть змушені заспокоїтися, зокрема, під натиском ззовні, який не зменшується. Вони будуть змушені шукати розсудливого виходу з ситуації. Інша справа, яка викликає мої побоювання, то це їхня воєнна риторика, це гупання в бубни, дуття у воєнні труби, що може викликати найтрагічніші події, яких уже не можна буде відвернути.
Як оцінюєш нинішню українську владу в цьому воєнному протистоянні та політиці?
Не найкраще. Забагато брехні є також і на українському боці. Забагато непорядку, хабарництва, панібратства, непрофесійності. Сьогодні Україна не виглядає ще на державу, яка стабілізується. Не можу про це багато сказати, бо я вже давно в Україні не був, але з цього, що до мене доходить з неросійських джерел, яким можна вірити, то там, в Україні, повинні врешті протверезіти.
Пишеш про Росію, Путіна і політику Кремля критично, згідно з правдою. Тебе за це не зустрічають неприємності чи навіть реальна небезпека?
Не думаю про це. Треба просто робити свою справу якнайкраще, згідно з правдою, і про це взагалі не думати. Може, щось станеться, може, мене завтра викинуть, але своє треба робити. Я пишу про нинішню справжню Росію, часто з певною дозою іронії. Кажуть, що історія повторюється: раз – як трагедія, а вдруге – як фарс. Те, що тепер діється в Росії, – це фарс на радянський устрій, на сталінізм. Багато галасу, чимало кличів без будь-яких основ, разючий непрофесіоналізм. Про це не можна мовчати, якщо людина там є.
