Одним з важливих героїв фільму “У темряві” Аґнешки Голланд є український поліцай, який ревно реалізує німецьку політику винищення жидів. У перших сценах показано, зокрема, знущання львів’ян над жидами. Чи мешканці Львова, в тому числі українці, допомагали нацистам винищувати жидів 1941 р.?
-Я читав уважно спогади Іґнацого Хіґера та його доньки, яка є головною героїнею цього фільму. Те, що відразу впало в очі, у спогадах дівчинки українці весь час фіґурують у неґативному світлі.

Про них говориться головним чином як про погромників. Зрозуміло, що вона тоді мала п’ять чи шість років і навряд чи могла тогочасні події так добре запам’ятати. Я подумав, що вона це взяла з розповідей батька. Та коли я прочитав спогади батька, то виявилося, що є навпаки – він ніде не виділяє українців окремо. Говорить багато про українську поліцію, але разом з поліцією німецькою (до речі, ця німецька поліція в ґето складалася зі силезців). Українські поліцаї стояли на вході до ґето, перевіряли, знущалися, били та й вбивали тих, хто входив чи виходив з нього. Але Хіґер особливо гостро пише про єврейську поліцію, яка була всередині самого ґето. Для мене це велике питання, чому в спогадах дочки антиєврейськими є передовсім українські поліцаї, а в батька цього нема. Щоправда, він пише, що населення Львова було антисемітське, але в нього це однаково стосується всіх “арійців” – як поляків, так і українців.
Сказавши це, я не беруся вибілювати українську поліцію. Є відомі фотографії молодих людей, які знущаються над єврейськими жінками, б’ють, роздягають їх. Що найбільш цинічне: вони хизуються, позують на фоні своїх закривавлених жертв. Американський історик Джефі Бердс кілька років тому всіх цих молодиків зі світлин ідентифікував: порівняв ці фотографії з кривавих погромів з посвідченнями, де чітко написані українські імена, що це саме українські поліцаї, включно з їхніми підписами. Тому немає сумніву, що українська поліція це робила. Але чи тільки українська поліція? Зрозуміло, що ні.

Чи можна сказати, що 1941 р., коли німецька армія увійшла до Львова, погромниками були мешканці міста без виразного національного поділу?
-Без конкретних досліджень – таких, як наприклад, Бердса – тяжко що-небудь однозначно сказати. Можу припустити, чому українці в цих розповідях виходять на перше місце. Не забуваймо: німці саме почали війну з Радянським Союзом, а два роки перед тим знищили Польщу. Для німців поляки були ворогами, тому поляки були вимушені не висовуватися. У той час бути поляком було небезпечно. Пам’ятаймо, що німці систематично знищували польську інтеліґенцію: розстріли професорів у Кракові, та зразу після вступу до міста – у Львові. Зрештою, Хіґер пише, що поляки у Львові теж раділи з приходу німців: не тому, що любили Гітлера, а тому, що більше не могли зносити Сталіна. Українці ж сприйняли прихід німців так, що це приходить їхній час – бо прийшов ворог моїх ворогів.
Виглядало, що в той короткий проміжок часу місто було в руках українців. І саме так українці це сприймали. Зрештою, 30 червня 1941 р. проголосили незалежність. До того ж німці їх настроювали: мовляв, можете врешті відігратися за всі свої кривди. Той період і погроми ми повинні розглядати разом з тим, що сталося дещо раніше, тобто з радянськими розстрілами в тюрмах. Українці дуже масово там знаходили своїх убитих родичів. Існувало переконання, що донощиками були переважно місцеві євреї – “жидокомуна”, а німці спеціально такі слухи підтримували (зразу скажу, що серед розстріляних НКВД було й багато місцевих євреїв). Позиція німців була така, що треба знищити якнайбільше євреїв, але не німецькими руками. Вони були переконані, що українці до цього надаються.
Але ми повинні дивитися на львівський погром у ширшому контексті. Погроми були на всій території, яка протягом 1939-41 рр. була під Радянським Союзом, від Балтійського моря і до Карпат. Канадський дослідник Джефрі Копфштайн закінчив щойно книжку, у якій взявся порівняти всі ці погроми з літа 1941 р. – а їх було загалом кількасот. Він приходить до висновку, що не можна казати про якусь одну, загальну причину. Скажімо, часто говориться, що головним винуватцем був націоналізм: український, литовський, латвійський чи якийсь інший. Копфштайн вважає, що безпосередньо націоналізм був причетний може до третини цих погромів. У більшості ж випадків причини були інші. Він приходить до несподіваного висновку: єдиним фактом, який може щось пояснити, то це голосування в міжвоєнній Польщі – погроми найчастіше ставалися там, де євреї набирали багато голосів. Але яке відношення це має до погромів, тяжко сказати.

А може почуття безкарності за німців було причиною таких дій?
-Зрозуміло, що це було також. Було відчуття, що нарешті можна помститися. Хочу згадати про іншу надзвичайно цікаву книжку – спогади Яніни Гешелес, дочки єврейського редактора відомої львівської сіоністської газети “Хвіля”. Це спогади дівчинки, яка попала у львівське ґето, будучи підлітком. Її викрало звідти польське підпілля, АК, але помагали її переховувати інші, включно з українцями. Вона опинилася в Кракові, як той був ще під німецькою окупацією, і там написала свої спогади про Львів від 1941 до 1944 р. Ця дитина розповіла свою історію дуже щиро. Вона пише, що влітку 1941 р. українці брали участь у погромах. Правдоподібно, вони вбили її батька. Але знову ж таки, вона не виділяє українців як єдиних антисемітів. Вона розповіла, як її рідна тітка-полька (зі сторони матері дівчинка мала польське походження) та її подружка погрожували донести на неї німцям, якщо вона спробує в них переховатися.
Ідеться про складні речі. Їх дуже тяжко, майже неможливо звести до одного фактора, а ще більше – перекласти ці чинники на одну етнічну групу. Для мене нема сумніву, що ті події кидають тінь на український рух, зокрема націоналістичний. Тоді в його політичному керівництві не було нікого, хто би чітко сказав: так не можна чинити, за будь-яких обставин. Чи керівництво українських націоналістів сприяло погромам – ми не знаємо. Зате знаємо абсолютно точно, що окремі їхні керівники чітко виступали за знищення євреїв. Маємо військову доктрину Михайла Колодзинського (її ніколи не надруковано повністю), яка без двозначностей закликає ОУН винищувати євреїв і поляків. Тільки, чи ця доктрина стала офіційною лінією? Цього ми не знаємо.

У фільмі “В темряві” є ще сюжет про ліквідацію ґето. Якщо українська поліція стояла при воротах до ґето, то можна додуматися, що могла брати участь у його знищенні.
-Швидше за все, так. Хоча повторюю: Хіґер у своїх спогадах не виділяє українських поліцаїв. Була просто поліція, а в ній загони українські, німецькі і єврейські. Єврейська поліція, очевидно, була знищена ще раніше. Це не жодне відкриття, що українська поліція брала участь у знищенні євреїв: вона до цього була покликана згідно з розпорядженням. Так само цим займалася німецька поліція. Тут прикметник “український” не має якогось більшого значення. […]начення.

Коли дивишся фільм, то помітно, що дві національності показані в міру збалансовано: є добрі й погані жиди, так само – добрі й погані поляки. А у випадку українців рівновага не збережена – їх показано тільки як поганих. Один сюжет з українцем, який допомагає безплатно, не вирівнює загальної картини. На основі цього фільму можна зробити висновок, що жидів у Львові знищили українці, а не німці.
-Я не знаю, чи це винятково провина українців. Це робили різні національні групи. Як однаково ж і рятували євреїв. Але й рятункову акцію в окремих випадках не можна ідеалізувати. Хіґер дуже просто стверджує, що переховування коштувало, і то немалі гроші. Платити треба було за все, за кожну найменшу річ. Тому бідні євреї не мали шансу вижити. Винятками було кохання, коли наречений рятував наречену, або коли хтось рятував свого близького родича. І Хіґер цього не засуджує, він розуміє, що люди й так ризикували, а крім того, треба було за щось утримувати і себе, і євреїв. Були, однак, випадки, коли дехто трактував це цинічно як бізнес: брати до себе євреїв і гроші від них, а потім здавати їх поліції і брати наступних євреїв.

Як тепер у Львові та загалом в Україні виглядає стан свідомості щодо жидівського питання під час війни? Наскільки сильний в Україні сучасний антисемітизм?
-Антисемітизм в Україні був, є і буде. На жаль. Чи він сильний? Залежно до чого міряємо. Якщо рівняти до Європи, то він сильний, якщо до Росії, то він є слабший. Я кажу, що історично український антисемітизм радше погромний, аніж програмний. Умовно кажучи, не було українського Дмовського чи Ро-зенберґа, який би чітко сказав, за що треба не любити євреїв.

А що з ярликом “жидокомуна”?
-Цей образ не має чіткого обґрунтування. По-перше, навіть ОУН 1940 р. виступало проти вживання терміну “жидокомуна”, бо вважалося, що він нічого не пояснює і відвертає увагу від важливіших справ. По-друге, термін “жидокомуна” є старшим за ОУН, бо вперше “дебютує” під час революції та громадянської війни у 1917 -1920 рр.
Про терміни та причини можна і треба сперечатися. Але найперше українці повинні мати мужність визнати свою вину. Українці не розуміють, що якщо хочеш увійти до Європи, то треба прийняти її правила поведінки. Нині Європа будується на концепції спільної пам’яті, а її центральним моментом є Голокост. Так сталося протягом останніх 20-ти років: кожна нація Європи рано чи пізно призналася до своєї співучасті в Голокості. Відомий історик Тоні Джаст у своїй книжці “По війні” добре написав, що визнання вини в Голокості є вхідним квитком до європейської інтеґрації. Поляки визнали це врешті-решт, маючи приклад Єдвабного. Складається враження, що українці не хочуть купити цього квитка, а їхати безплатно; не відчувають, що коли не признаються до участі в Голокості, їм це не вийде на добре. Повинна бути група інтеліґенції, або Церква чи уряд, хтось повинен це визнати і зробити це спокійним тоном. Так у Польщі зробив Квасневський, так зробив глава Католицької церкви. В Україні нема готовності до такої дискусії. З різних причин – Україна має під боком Росію, своїх комуністів, не відбулося ще розрахунку з Голодомором, а тут ще Голокост… Тут ситуація виглядає складніше, але це не дає права поводитися винятково. Загалом, для українців думка про причетність до Голокосту – це дивина або вигадка. У нас існує відчуття, що ми завжди були жертвою, а тут виявляється, що ми теж когось били.

А з цього не виникає конкуренція мартирологій?
-Так є завжди, тому й боляче. Ніхто ще не признався добровільно. Так було з Францією, коли вийшло на яв, що уряд Віши знищував євреїв. Франція жила у світлі великого міфу патріотизму Шарля де Ґолля, а виявилося, що вона теж співпрацювала з німцями і видавала своїх євреїв. Треба було, щоб хтось ззовні про це сказав. Так само було в Польщі: треба було Яна Ґроса, бо свої історики не напишуть про таке. Незабаром так станеться і в Україні. Є факти, яких не можна заперечити. Добре, що такі дискусії починаються в Інтернеті. Українці вже відчувають, що це є проблема і треба щось зробити.

Чи після цього в Україні оздоровиться атмосфера щодо жидівського питання?
-Очищення має відбутися. Хтось повинен мати сміливість заявити на повний голос і признатися. Не заради якоїсь нагороди, а для морального стану нації. Тільки слабші заперечують – сильні мають відвагу, щоб признатися і просити вибачення за провину. На жаль, тепер в Україні є незручна політична ситуація. Існує загроза авторитаризму. Ні одна з європейських націй не приймала таких рішень, коли була така загроза, як в Україні. Це відбувалося під час демократії в ЄС. На деякий час ми мусимо забути про дискусії над минулим, особливо над війною – бо ніщо так сильно не ділить українців, як пам’ять про останню війну. Кожне антаґоністичне питання в Україні тепер діє проти демократії. Спочатку ми маємо спинити наступ авторитаризму. А як тільки звільнимося від його загрози, можемо знову почати розмову про свою історію.