Ярослав Присташ ■ РОЗМОВА ■ №45, 2015-11-08
Розмова з Мирославом Скіркою, головою програми «Навчальні візити до Польщі» (Study tour to Poland) в Колеґії Східної Європи
Ярослав Присташ: Чим займається програма «Навчальні візити до Польщі», яка працює вже одинадцятий рік?
Мирослав Скірка: Програма, яку фінансує Польсько-американський фонд свободи, ознайомлює наших східних сусідів з польським досвідом змін, будови ринкової економіки, плюралістичного громадянського суспільства і всього того, через що пройшла Польща від комунізму до сьогоднішнього стану, тобто в міру вільної економіки і членства у Європейському Союзі.
Учасниками програми є громадяни «Східного партнерства» і Росія. Найбільша кількість учасників наших програм — з України.
До нас приїжджають спеціалісти дуже різних професій: судді, прикордонники, митники, службовці самоуправління, лікарі, адміністратори житлово-комунального комплексу, екологи, члени громадських організацій, музейники, історики, журналісти, студенти. За останній період найбільшою групою є люди, пов’язані з місцевим самоврядуванням.
За 10 років програма дозволила приїхати до Польщі 7,5 тис. людей, в тому 2,5 тис. студентів. Майже 70% з цієї групи — люди з України (понад 5 тис.). Ми в основному зосереджуємо свою увагу на центральній і східній Україні. Ці території мають значно гіршу можливість познайомитися з Польщею і тими перетвореннями, що тут відбувалися.
Чи видно якісь ефекти в їхній діяльності та якості праці?
Головний ефект – відбувся Майдан. Виникло громадянське суспільство і видно результати того спротиву та бажання будувати іншу Україну. Без сумніву, це праця багатьох громадських організацій, серед них і нашої, довела до того, що Україна має сьогодні громадянське суспільство. Воно не ідеальне, але все-таки є, і це проявилося на Майдані. Ми організовуємо навчальні візити до Польщі людей, які займаються реформами в Україні на рівні уряду і міністерств. Запрошуємо тих, хто сьогодні задіяний у реформу самоврядування і децентралізації влади. Для українців Польща не тільки стає номінальним прикладом. Вони дійсно хочуть навчитися нових розв’язок, їх дуже цікавить, як організоване самоврядування, територіальне управління, що означає децентралізована держава і наскільки вона є основою для реформ інших ділянок – держави без корупції, створення інвестиційного клімату, будування локальної демократії, довіри людей тощо.
Ми співпрацюємо з Українським інститутом національної пам’яті. У результат візитів українців у Польщі зав’язалася співпраця польського й українського ІНП. Ми також допомагаємо в праці над концепцією Українського музею свободи, показуючи польський досвід модерних музеїв. Українським лікарям показуємо перетворення в охороні здоров’я, наприклад, методи лікування дітей та реабілітації поранених. Спектр тем дуже широкий.
Коли ми пояснюємо, як виглядає польське самоврядування, ми одночасно розповідаємо, яка була історія цієї реформи в Польщі. Пізніше учасники мають можливість наочно побачити і поговорити з людьми, які керують громадами, реалізують проекти, організують виконання послуг на території ґміни, міста. Люди дивляться, як працюють громадські організації, зустрічаються з цими організаціями, діляться досвідом і беруть цікаві проекти собі. Пізнають, наскільки це багатогранне явище, коли маємо справу з реальним самоврядуванням. Ідеться про те, щоб люди отримали якусь можливість познайомитися з системою не тільки теоретично, а й побачити все власними очима, усвідомити, що це не є чергова пропаґанда, а реальний механізм.
Чи під цим впливом міняється в них розуміння, що це вони повинні служити людям, а не навпаки? Чи змінюється їх совєтська ментальність?
Більшість цих людей самі знають, що можна по-іншому, проте працюють в системі, яка функціонує погано. Ми хочемо дати їм компетентні професійні знання. До нас приїжджають чиновники, щоб познайомитися з сучасними модерними системами управління, функціонуванням установ, якістю обслуговування населення. У результаті цього в багатьох містах України появляються центри надання адміністративних послуг, які працюють на зразком польських бюро обслуговування населення. Там зовсім інший підхід, ніж тоді, коли був поділ на сто дрібних установ, де в кожній чиновник брав хабар. Вводиться зовсім інший стандарт обслуговування. Для України самоврядування сьогодні є темою, яку вони не знають.
Чи люди в Україні розуміють, на чому полягає реформа самоврядування?
Не розуміють. Ми відчуваємо потребу допомогти їм зрозуміти суть змін.
А чи, принаймні, розуміють, навіщо ці зміни?
У багатьох випадках не розуміють. Найбільшою проблемою, яку ми сьогодні бачимо, є гігантський інформаційний вакуум. Люди вимагають іншого рівня інформації про те, що в них відбувається і чому це відбувається. Немає серйозної інформаційної кампанії. Навіть люди високого рівня відповідальності не до кінця розуміють, яку систему вони будують. Те, що вони можуть подивитися, як це відбувається в Польщі, дуже сильно впливає на їхню свідомість, інколи навіть більше, ніж дуже багато теоретичних лекцій. Наприклад, люди з Запоріжжя, коли приїхали до Польщі, говорили, що в них також є області, райони і села, а коли виїжджали, говорили: «Ми взагалі не розуміли, про що йдеться у самоврядуванні. Щойно тепер починаємо бачити, що нам треба будувати».
Люди не знають, що ґміна може мати власний бюджет, що має мати власні надходження і що ніхто не має права вирішувати за неї, як ті гроші будуть розподілені. Держава має лише слідкувати за тим, щоб ці гроші були використані згідно з законом. Така модель держави, де люди дійсно самостійно отримують можливості і за ці можливості відповідають, в Україні не функціонує. Постійно діє система влади, яка пливе зверху, і люди очікують, що прийдуть гроші та вказівки, що треба робити. Ця стара модель неефективна, і це видно особливо зараз. Тому реформа самоврядування є фундаментальною реформою, яка має підняти модель функціонування держави.
Децентралізація – це коли у центральної влади забирається частина компетенцій і віддається людям внизу. Відібрання комусь влади є процесом болісним, який задає реальні збитки центральній владі. Вона втрачає контроль над грішми і всіма дивідендами, з цим пов’язаними. Гроші і влада раптом з’являються там, де їх ніколи не було, тобто в низах. Тепер наступна проблема – збудувати систему самоврядування. Треба створити систему управління грішми, працювати, щоб появилися інвестиції на території і щоб вона почала в себе творити культуру екологічну, освітню і т. д. До цього стара система не була підготована. Тому ця реформа означає будову зовсім іншої системи управління. Найважливіше те, що це управління не буде йти зверху. Люди мають самі це збудувати. Звичайно, за певними вказівками: такі установи, управління, повноваження, що отримаєте гроші, за які маєте втримати школу, дорогу, місцеву поліцію, забезпечити людей прописками тощо. І громада має собі сама це організувати. Вона має на це гроші, але цих грошей, безсумнівно, забракне. І вона повинна думати, що зробити, щоб цих грошей було більше. Тоді саме включається механізм відповідальності. Треба буде так господарювати, щоб за ці гроші, яких буде завжди мало, все-таки щось зробити. Коли люди будуть знати, що зроблять неефективно або задорого, то подвійно себе окрадуть.
Коли запрацює реформа, чи не буде загрози впливу на місцеве самоврядування олігархів, губернаторів (голів обласної державної адміністрації)?
Це проблема, з якою українське самоврядування буде змушене боротися найближчі 10 років. Мусить пройти період, в якому олігархів треба буде поволі відтинати від впливу на місцеве самоврядування. Це буде досвід, якого не мала Польща, яка не мала олігархів у такому сенсі, як Україна. Українці самі мусять знайти спосіб, як з цим боротися. Самоврядування надасть їм для цього інструменти. Громада, яка має діяти згідно з законом, де всі мають бути рівні перед законом, позбудеться людей, які є понад законом. Це не буде просто і швидко. Цей дефект українського самоврядування будемо відчувати постійно. Тут потрібне велике зусилля громадянського суспільства, інституції влади, щоб відбулася дійсна деолігархізація, щоб максимально порвати зв’язки між бізнесом і політикою, щоб усі громадяни України були рівні перед законом, а не деякі рівніші.
В Україні відбувається саботування суддівської реформи. Як ті люди, котрі також приїжджали за вашою програмою до Польщі, дивляться на реформи?
Реформи в Україні неможливі без реформи третьої влади – судочинства. Одне з очікувань, яке виразно показав Майдан, це те, щоб Україна була справедливою. Не буде швидко багатою, але вже хоче бути справедливою. Це очікування справедливості мусить бути владою виконане. Питання, наскільки українська влада усвідомлює, що мусить змінити судову систему? Без цього не почнуться жодні реальні реформи. Не надійдуть жодні реальні інвестиції, якщо не буде правових ґарантій для людей та інвестицій.
Верховенство права.
Просто. Ніхто не буде привозити грошей, не маючи впевненості, що тих грошей йому не вкрадуть. Корупція — це спосіб крадіжки грошей. Якщо Україна має відбитися від ситуації, у якій є тепер, коли немає закордонних інвестицій, то мусить створити такі умови, щоб ці інвестиції забезпечити. Без реформи судової системи це буде неможливо. Тепер Україна стоїть перед дуже серйозним викликом. Ця сконструйована система, автором якої був Ківалов і ціла група людей, пов’язаних з попередньою владою, так видумана, що її важко реформувати. Вони її так сконструювали, що вона забезпечує їх законом, який для себе створили. Мусить бути відважне політичне рішення змінити цю систему. Реформа самоврядування буде неможлива без чесного суду. Так само всі реформи в державі будуть неможливі без чесного суду. Доки українське судочинство у цьому сенсі не зміниться, доти ми можемо тільки говорити, що держава міняється.
Реформа передбачає створення добровільних громад у селах. Чому це повинно відбуватися на добровільних засадах?
Прийде момент, коли уряд створить досить серйозну систему заохочень до об’єднання громади. Це буде якийсь час добровільності, а потім це закінчиться і об’єднають. Це абсолютно логічний підхід до справи. Місцеве самоврядування має виконувати дуже важливі завдання. Воно вимагає концентрації людського й фінансового капіталу. Малий населений пункт не в силі це зробити. Це може забезпечити тільки більша територія. Чим будуть більші українські громади, тим сильніші і кращі. Оптимальним результатом в Україні будуть територіальні громади, які об’єднають мінімально 10–15 тис. населення. Можуть мати і 100 тис., якщо буде територія міста. Але вони будуть сильні. У них появиться багато грошей. З цим капіталом можна щось зробити. Якщо це роздрібниться, то нічого не зроблять. Вони не будуть спроможні збудувати ефективний апарат управління територією. Цілий процес саме в тому полягає, що треба людям допомогти об’єднатися. Є перехідний період, коли це будуть будувати інституції, а водночас сусідів будуть заохочувати, щоб вони також об’єднувалися. Вони мають об’єднатися, тому що село неспроможне себе втримати. Була спроба такого зверхнього розподілу, будови нових громад. Це була реформа Романа Безсмертного за часів президента Ющенка. Вона була накинута зверху без жодної дискусії. І це не сприйняли. Уся концепція реформи самоврядування саме на тому провалилася. Не хотіли диктату. Не було інструменту включення думки громадян. Тепер цей інструмент уведено. Він місцями кволий, але він є. Це вже шанс на те, що створені громади є певним консенсусом. Вони будуть розділяти ролі. Буде центр ґміни, будуть ради. Вони вже знають, що муситимуть розділяти завдання. Сусіди будуть бачити, що це починає працювати. Доки не об’єднаються, не втримають себе.
Коли люди відчують, що мають реальний вплив на місцеву раду і розподіл місцевих грошей, а їхні місцеві проблеми будуть вирішуватися, вони зрозуміють, що беруть активну участь у цьому проекті. Одною з найбільших суспільних проблем посттоталітарної спадщини в Україні є те, що в людях закріпилося переконання, що там є держава, а тут є ми. Між нами і державою є прірва, яку не можна засипати. Самоврядування має збудувати інший підхід, а саме: що моя мала держава – це я і мої справи.
Опитування аґенції «Рейтинґ» показує, що, вирішувати питання, на думку опитаних, на місцевому рівні повинен президент і прем’єр-міністр.
Це спадщина централізованої держави. У Києві скажуть, що буде реформа, а ми будемо дальше красти, як і крали. Це розділення – «ми і вони», тобто народ і влада, яка нами керує і з цього має дивіденди – треба якнайшвидше подолати. Місцеве самоврядування має бути реальним інструментом, щоб цю прірву знівелювати. Центральна влада має свої компетенції на нижньому рівні нагляду й контролю, але місцевий бюджет забезпечують вони самі, і від них залежить, кого виберуть, як будуть ділити гроші, чи дозволять ці гроші красти, чи ні.
Чи Ви вчите, як боротися з корупцією?
Це тема, яка появляється у всіх програмах. Ми їм говоримо: «Ви самі себе обкрадаєте. Проблемою є те, що це не вина держави, проблемою є те, що ви дозволяєте самі себе обкрадати». Самоврядування має бути тим важливим елементом, де на рівні відповідальності перед своїми мешканцями місцева влада буде знати, що певні речі мусить робити по-іншому.
Коли чиновники до нас приїжджають зі старим способом мислення, ми починаємо з ними говорити, наприклад, про корупцію: «Корупція припиниться тоді, коли ви перестанете брати і давати гроші». Проблемою української корупції є загальна згода на такий механізм. Люди звикли, що треба дати хабар, аби щось полагодити.
Це стало суспільною нормою.
Так. Боротьба з корупцією почнеться тоді, коли всі зрозуміють, що не треба давати і брати, щоб щось полагодити. Полагоджу не тому, що взяв чи дав, а тому, що мені це належиться.
Професори університетів не можуть зрозуміти, що за екзамени студенти не повинні платити, бо це корупція.
Основна різниця між українськими й польськими вишами є така, що в польських нема корупції. Якби польський професор брав гроші від студентів, його б звільнили. Саме таке переконання ми впоїли групі студентів, яка до нас приїхала. Вони повернулися в Україну і в університеті почали говорити: «Стоп корупції», «Він бере», «Не даваймо» тощо. Першою групою, яка на це зареаґувала, були їхні колеґи, студенти, котрі відповіли: «Нас це влаштовує і нам це вигідно, а ви не вмішуйтеся». Навіть на тому рівні виявилося, що люди звикли до такого способу життя. Тепер треба почати цілий процес усвідомлення, що до корупції не можна звикати.
Чи є ідеї для створення нових програм?
Ми постійно відкриті на нові програми. Проте на цьому етапі концентруємо увагу на реформі самоврядування, оскільки це найбільший виклик для України. Ми також думаємо над механізмом європейської інтеґрації, залученням громадської організації до цих процесів. Реаґуємо теж на зміни, які зараз відбуваються. Появляються такі виклики, яких ніхто не сподівався, і треба на них реаґувати. Проблем в Україні дуже багато. ■
